Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Pią 09 Gru, 2011
Cytat:
Sophia Majnoni, odpowiedzialna za kwestie nuklearne, wyjaśniła, że celem ekologów było zwrócenie uwagi, "jak łatwo jest dostać się do serca elektrowni". Skrytykowała też niedawną kontrolę wytrzymałości i bezpieczeństwa elektrowni atomowych, prowadzoną przez francuski rząd. "Chwilę" po kontroli systemu bezpieczeństwa, grupie ekologów udaje się wejść na teren elektrowni. Jeżeli nikomu nie sygnalizuje to żadnego problemu, to już wiemy, jaki będzie "miękki cel" dla następnych Breivików.
Twierdzenia przedstawicieli G. należy traktować z lekką nieśmiałością . Konkretów zresztą się tu nie spodziewam, bo zasady funkcjonowania systemu bezpieczeństwa takich obiektów raczej nie będą przedmiotem dyskusji w prasie. Do akcji wszedł GIGN. Gdyby uznano ich za zagrożenie, to raczej nie mieliby obecnie okazji chwalić się swoim wyczynem.
Cytat:
Gdy ja cytuję fragment artykułu pani Haliny Trojanowskiej, pełnomocnik Rządu ds. Polskiej Energetyki Jądrowej, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, to nie mam żadnych merytorycznych argumentów. Gdy Ty cytujesz raport Ministerstwa Gospodarki, to Twoje argumenty są super merytoryczne. Jak to było z tym Kalim?
Jakby na to nie patrzeć, jest przepaść pomiędzy konkretnymi danymi pomiarowymi dla funkcjonującej KSE i "artykułem/artykułami", których treść niestety zmienia się w zależności od kierunku wiatru i zapatrywań autorów.
Cytat:
Z tego, co pisał Arrakis, wynika, że koszty mogą być jeszcze większe.
Tak na marginesie, były to dane w kolumnie oznaczonej "overnight", czyli bez jakichkolwiek kosztów finansowych, kredytów, itp... Pełne koszty kapitałowe mogą być o jakieś dodatkowe 40% wyższe. To zresztą jest kolejne pole do popisu i manipulacji przy wszelkiego rodzaju analizach/obliczeniach.
No to jak w końcu jest z tą naszą JEJCiU? Są jakieś argumenty przeciw jej budowie, które uznajecie za warte rozważenia? Czy Wy w ogóle przyjmujecie do wiadomości istnienie jakiekolwiek wady tego rozwiązania? Bo ja cały czas czytam, że wszystkie argumenty "przeciw" są:
• nielogiczne (c)Michael444
• emocjonalne (c)corran
oraz
• oparte jedynie na niczym nieuzasadnionych fobiach (c)Michael444
Samo istnienie argumentów "przeciw" nie oznacza, że decyzji nie podejmuje się na "tak". Ale podejmuje się ją ze świadomością potencjalnych problemów. Jeżeli żadnego z argumentów "przeciw" nie traktujecie poważnie, to to już zaczyna mi wyglądać na zauroczenie.
Z doświadczenia wiem, że kierowanie prośby do, powiedzmy wprost - manipulatora, o podanie fragmentów wypowiedzi w których powiedziałem to co mi się sugeruje jest bez sensu, toteż nie poproszę Cie o podanie fragmentów mojej wypowiedzi w których stoi czarno na zielonym, że uznaje Twoje argumenty za nielogiczne czy oparte na fobiach. Nie uznałem żadnego Twojego argumentu za nielogiczny czy oparty na fobiach z tego prostego powodu, że jak dotąd nie podałaś żadnego argumentu przeciwko budowie elektrowni atomowej w Polsce. Jesteś w stanie jakieś przytoczyć, czy powinienem przyjąć, że według Ciebie takie nie istnieją?
W linku jest mowa o energetyce rozproszonej - to nowy trend. W Polsce lansuje go MG a konkretnie z oczywistych względów biogazownie. Dla naszych rozważań istotne jest to, że sprawdziły się w sytuacjach kryzysowych. W czasie blackoutu w województwie zachodniopomorskim prąd był tylko tam gdzie były biogazownie. Nasz potencjał pod tym względem zbliżony jest do niemieckiego, tam to poszło bardzo szybko:
Dzisiaj dużo prądu w Polsce idzie w powietrze. Same elektrownie zużywają na własne potrzeby 13,5 TWh. Kolejne 7,5 TWh dorzucają do tego kopalnie. Straty w sieci to kolejne 12,5 TWh. To niestety polska specyfika na tle innych krajów UE. Przy innym mikście paliwowym dla energetyki np. gazowe elektrociepłownie w miastach, biogazownie na wsi, plus kilka dużych elektrowni węglowych i atomowych te ubytki byłyby dużo niższe.
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Sob 10 Gru, 2011
Wyjaśniła się chyba kwestia podawanych wcześniej 73%, które uwzględniały straty przesyłu i dystrybucji, remonty/awarie, itp.. oraz zużycie własne elektrowni. Gdybyśmy do tego dorzucili jeszcze około kolejnych 10% zapotrzebowania samego przemysłu energetycznego, otrzymamy w miarę kompletny obraz funkcjonowania KSE i jej możliwości.
Straty przesyłu i dystrybucji wynikają z kwestii geograficznych, o których pisałem wcześniej oraz niedostatecznego rozwoju sieci przesyłowych 400 KV. Dużo tracimy w sieciach dystrybucji. W USA, Europie Zachodniej oscylują gdzieś na poziomie 7%. Przyjmijmy, że w Polsce jest o 3% więcej. To dużo. Można szybko przeliczyć na PLN.
Kolejny klocek, to energochłonność samej energetyki - pochłania jakieś 20% mocy deklarowanej. Kłania się znowu infrastruktura i wiek (sprawność energetyczna) eksploatowanych bloków energetycznych. Na pewno zyskamy zastępując stare bloki nowymi - proces w trakcie. Pytanie tylko ile. Oczywiście ograniczymy też przy okazji emisje CO2.
Dla pełnego obrazu, trzeba jeszcze dodać planowany harmonogram wyłączeń (czyli wycofania z eksploatacji).
Tak na prawdę, to potrzebna jest analiza wariantowa obejmująca całą naszą KSE.
To nie przesył a dystrybucja generuje tak duże straty:
Cytat:
Prof. Krzysztof Żmijewski z Politechniki Warszawskiej szacuje, że straty na sieciach przesyłowych wynoszą zaledwie ok. 3 TWh rocznie, natomiast na liniach dystrybucyjnych – ok. 15 TWh. Jego zdaniem najtrudniejsza sytuacja jest we wschodnich regionach naszego kraju. – Tu są obszary, gdzie straty na przesyle sięgają nawet 19 proc. – dodaje. – Im wyższe napięcie, tym niższe straty.
Energochłonność naszej energetyki to również pochodna technologii. Elektrownia atomowa czy gazowa zużywa na własne potrzeby dużo mniej prądu. Nowe bloki węglowe mają już mieć sprawność na poziomie niemieckich a tu zawsze odstawaliśmy. Najnowsza elektrownia w Opolu po oddaniu dwóch nowych bloków ma produkować tyle prądu co dzisiaj produkuje cała grupa Tauron w swoich siedmiu starych elektrowniach. W dodatku zamiast 10 mln zużyje do tego tylko 7 mln ton węgla.
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Nie 11 Gru, 2011
Cytat:
To nie przesył a dystrybucja generuje tak duże straty:
To nie tak. Problemem jest niedopasowanie geograficzne produkcji do odbioru. Energię musisz w ten, czy inny sposób dostarczyć do odbiorców. Wykorzystuje się do tego sieć przesyłową oraz sieć dystrybucji, które należy traktować razem, ponieważ traci się na przesyle i na dystrybucji. Ergo, niedostateczny rozwój sieci przesyłowej oznacza bardziej rozbudowaną sieć dystrybucji. Proste.
Przy okazji, z zagranicy nie ściągniemy więcej, niż jakieś 10% zapotrzebowania, bo na tyle pozwalają istniejące sieci transgraniczne. Na granicy niemieckiej i tak musimy postawić przesuwniki.
To nie tak. Problemem jest niedopasowanie geograficzne produkcji do odbioru.
Czyli na czym ono konkretnie polega? Warto budować nowe moce tam gdzie zapotrzebowanie jest niskie np. w podlaskim wynosi raptem 2,6 TWh rocznie czy w warmińsko-mazurskim 3,3 TWh?
Cytat:
Wykorzystuje się do tego sieć przesyłową oraz sieć dystrybucji, które należy traktować razem, ponieważ traci się na przesyle i na dystrybucji. Ergo, niedostateczny rozwój sieci przesyłowej oznacza bardziej rozbudowaną sieć dystrybucji. Proste.
Do przesyłu używasz sieci najwyższych napięć czyli od 220 kv wzwyż (239 linii o łącznej długości 13 294 km). I tu straty są niskie. Te sieci należą do PSE Operator. Do dystrybucji używasz sieci wysokich, średnich i niskich napięć od 110 kv w dół. To na nich powstają kilkukrotnie większe straty. Z liniami przesyłowymi daleko jest do ideału, ale też nie wszędzie warto je budować więc nie jest to takie proste.
Cytat:
Przy okazji, z zagranicy nie ściągniemy więcej, niż jakieś 10% zapotrzebowania, bo na tyle pozwalają istniejące sieci transgraniczne. Na granicy niemieckiej i tak musimy postawić przesuwniki.
Te 10% to nie jest tak mało. Mamy cały czas póki co nadwyżkę mocy:
Cytat:
Całkowita zdolność przepustowa połączeń polskiego systemu elektroenergetycznego z krajami Unii Europejskiej wynosi 2000-3000 MW (w zależności od konfiguracji pracy systemu) i jest ograniczona zdolnościami przesyłowymi wewnątrz krajowego systemu. Obecna moc połączeń transgranicznych spełnia cel uznany przez Radę Europy, mówiący o minimum 10 proc. zdolności przesyłowej połączeń transgranicznych w stosunku do mocy zainstalowanej w krajowym systemie elektroenergetycznym.
Ostatnio uruchomiono też nieduże (200 MW) połączenie z Ukrainą. Jest szansa, że od 2015 roku ponownie może ruszy linia 750 kv Rzeszów - Chmielnicki.
Dołączyła: 11 Lut 2011 Posty: 155 Skąd: z mroku nocy
Wysłany: Wto 13 Gru, 2011
Ja tylko na sekundkę.
Michael444 napisał/a:
jak dotąd nie podałaś żadnego argumentu przeciwko budowie elektrowni atomowej w Polsce.
Pokazuję problemy (głównie dotyczące bezpieczeństwa, ale nie tylko), które wydają mi się ważne. Problemy nie są ani "za", ani "przeciw". One po prostu są. Jeśli chce się elektrownię wybudować, należy (moim zdaniem) je rozwiązać. Jeśli się ich nie rozwiąże, trzeba albo budowy zaniechać, albo odłożyć ją na później (poczekać, aż będą możliwości, czas i pieniądze, by problemy rozwiązać), albo kontynuować budowę (ze świadomością konsekwencji i bez późniejszego gadania, że "ja nie wiedziałem").
Natomiast brak zainteresowania tymi problemami staje się poważnym argumentem "przeciw".
Arrakis napisał/a:
Do akcji wszedł GIGN. Gdyby uznano ich za zagrożenie, to raczej nie mieliby obecnie okazji chwalić się swoim wyczynem.
I tak, i nie. Tak, bo miał kto pyskować po wizycie panów w kominiarkach. Nie, bo jeżeli doszło aż do etapu wizyty panów w kominiarkach, to znaczy, że zawiodły wszystkie inne zabezpieczenia (podstawowe i zapasowe), jakie były "po drodze".
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Sro 14 Gru, 2011
Cytat:
Czyli na czym ono konkretnie polega? Warto budować nowe moce tam gdzie zapotrzebowanie jest niskie np. w podlaskim wynosi raptem 2,6 TWh rocznie czy w warmińsko-mazurskim 3,3 TWh?
To znaczy, że należy traktować sprawę całościowo, wszystkie czynniki razem. Analiza wybiórcza jest pozbawiona sensu i prowadzi do niespodzianek.
Przykład. Rozważano tu kwestię budowy elektrowni/farm wiatrowych. W Polsce, to przede wszystkim północ/wybrzeże. Jest tylko jedno ale. Główni odbiorcy energii w kraju to mazowieckie i Śląsk, a niestety sieć przesyłowa na północy kraju jest mocno niedoinwestowana. Budując tam farmy wiatrowe trzeba będzie więc dołożyć kilka miliardów na sieć przesyłową (i dodać do rachunku).
Cytat:
Nie, bo jeżeli doszło aż do etapu wizyty panów w kominiarkach, to znaczy, że zawiodły wszystkie inne zabezpieczenia (podstawowe i zapasowe), jakie były "po drodze".
Tego nie wiesz, bo nie znasz zasad bezpieczeństwa i obowiązujących tam procedur. Tak jak pisałem, jakiekolwiek dywagacje na ten temat, to wróżenie z fusów.
Ze swojej strony zgaduję, ale prawdopodobnie po przekroczeniu pierwszego płotu ich wizyta przestała być tajemnicą. Potem, litościwie ich złapali, zamiast odstrzelić. Bardzo mało prawdopodobne, żeby udało im się dostać do jakiegoś kluczowego elementu instalacji, czy nawet zbliżyć. Bardzo.
Arrakis
Pokazuję problemy (głównie dotyczące bezpieczeństwa, ale nie tylko), które wydają mi się ważne. Problemy nie są ani "za", ani "przeciw". One po prostu są. Jeśli chce się elektrownię wybudować, należy (moim zdaniem) je rozwiązać. Jeśli się ich nie rozwiąże, trzeba albo budowy zaniechać, albo odłożyć ją na później (poczekać, aż będą możliwości, czas i pieniądze, by problemy rozwiązać), albo kontynuować budowę (ze świadomością konsekwencji i bez późniejszego gadania, że "ja nie wiedziałem").
Natomiast brak zainteresowania tymi problemami staje się poważnym argumentem "przeciw".
Bodaj w zeszłym roku jacyś tam ekofilozofowie zaczepili transparent na gmachu ministerstwa środowiska. Czy to oznacza, że mamy zlikwidować ministerstwo środowiska? W 2009 roku rebeliantom czeczeńskim udało się dostać do wnętrza elektrowni wodnej, podłożyć i zdetonować ładunki wybuchowe. Czy w takim razie powinno się zlikwidować elektrownie wodne? Przecież zerwanie zapory to ogromne zagrożenie dla terenów leżących poniżej.
W Co z tego, że grupa eko... weszła na teren elektrowni i pobiegała sobie po placu? Czy stanowili realne zagrożenie? Czy stanowiliby realne zagrożenie nawet gdyby byli terrorystami z plecakami pełnymi "dynamitu"? Czy tym co mogliby samodzielnie wnieść na teren elektrowni byliby w stanie doprowadzić do dechermatyzacji kopuły reaktora? Czy mogliby uszkodzić lub zniszczyć reaktor? Wątpię.
Problem ochrony dotyczy wszystkich strategicznych obiektów, nie tylko elektrowni atomowych. Sformułuj proszę jakiś argument który odnosiłby się tylko i wyłącznie do elektrowni atomowych.
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Sro 14 Gru, 2011
Cytat:
Odstrzelenie nie wchodziło w grę, zbyt duże ryzyko. Nie mogli ich zabić w trosce o przyszłość swojego przemysłu jądrowego. "Odstrzelenie" byłoby sygnałem, że zagrożenie było realne.
Przepraszam, ale chyba nie bardzo wiesz o czym piszesz. To nie tak funkcjonuje, a szczególnie w przypadku francuskiej policji, a tym bardziej żandarmerii. Dorabiasz po prostu jakieś smoleńskie teorie. Nie było zagrożenia, to ich złapali. Byłoby zagrożenie, to zasady użycia broni byłyby inne i nikt by się nie oglądał na to, czy to zwolennicy sowy uchatki, czy misia Colargola.
Warto natomiast zadać pytanie, jak by to wyglądało hipotetycznie w Polsce.
Przykład. Rozważano tu kwestię budowy elektrowni/farm wiatrowych. W Polsce, to przede wszystkim północ/wybrzeże. Jest tylko jedno ale. Główni odbiorcy energii w kraju to mazowieckie i Śląsk, a niestety sieć przesyłowa na północy kraju jest mocno niedoinwestowana. Budując tam farmy wiatrowe trzeba będzie więc dołożyć kilka miliardów na sieć przesyłową (i dodać do rachunku).
Na szczęście u nas energetyka wiatrowa to wciąż margines. Teraz biadoli się, że:
Cytat:
Prawdziwą barierą rozwoju OZE nie jest dziś brak środków finansowych, tylko zły stan krajowych sieci elektroenergetycznych oraz ich mała przepustowość – mówi Krzysztof Prasałek, prezes PSEW.
Czyli niby państwo ma wyłożyć kasę na rozbudowę sieci np. w zachodniopomorskim gdzie działa już co trzeci MW w elektrowniach wiatrowych zainstalowanych w Polsce. Bardzo jednak w to wątpię.
Cytat:
Według danych Urzędu Regulacji Energetyki, w 2010 roku w Polsce udało się osiągnąć cel 10,4% udziału produkcji z OZE w sprzedaży energii elektrycznej odbiorcom końcowym. Ale nie ma powodu do optymizmu – obowiązek został „sztucznie” spełniony za pomocą opłaty zastępczej. W systemie zabrakło ponad 17 procent zielonej energii. To rekordowa wartość, która rośnie z roku na rok – wylicza Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Sprzedaż energii elektrycznej, w ubiegłym roku, przekroczyła 121 mln MWh, natomiast ilość energii elektrycznej z odnawialnych źródeł (według wydanych świadectw pochodzenia) wyniosła 10,8 mln MWh. Wielkość uiszczonej opłaty zastępczej oszacowano na poziomie 2,2 mln MWh, a umorzonych świadectw pochodzenia.
Cel na rok 2014 wzrasta ku rozpaczy właścicieli wiatraków tylko o 1% do 11,4% udziału produkcji z OZE. Jak się policzy że samych wiatraków ma być 3 tys. MW w 2013, do tego dojdą elektrownie wodne i największe obecnie źródło OZE czyli biomasa to łatwo policzyć, że już w 2013 roku będzie się produkować więcej energii z OZE niż wynosi cel, a pies z kulawą nogą nie kupi więcej energii z OZE niż jest zmuszony przepisami. Już się podniósł lament żeby właścicielom wiatraków zapewnić jednak stały dochód ...ustawowo.
Jeśli idzie o elektrownię atomową to możemy po prostu nie mieć wyjścia i nie chodzi wcale o CO2. Tutaj widać rosnącą w Polsce determinację w walce z polityką UE w tym zakresie. Niektóre pomysły jak lansowana przez UE technologia CSS są wręcz jawnie wyśmiewane. Dzięki ostatniej decyzji Kanady nie będziemy też robić za czarnego luda. Elektrownia jądrowa tania na pewno nie jest ale czy energia z węgla jest? Wystarczy spojrzeć jak zmieniały się ceny na przestrzeni ostaniach lat:
Dalszy los elektrowni Dolna Odra jest niepewny, bo nowe bloki węglowe w miejsce wycofywanych starych na pewno tam nie powstaną. W PAK kończy się węgiel i nowo planowana elektrownia w Adamowie ma być zasilana ...gazem. W północno-zachodnim rejonie Polski może być problem z mocą. Dlatego elektrownia jądrowa ulokowana w Żarnowcu to dobry pomysł. Jest tam już elektrownia szczytowo-pompowa powstała z myślą o współpracy z taką elektrownią. Elektrownia jądrowa w nocy zasilała by ten swoisty akumulator mocy i w godzinach szczytu mielibyśmy ekstra 600 MW. Elektrownia jądrowa ma produkować 24 TWh energii elektrycznej. Węglowa do tego potrzebowałaby 8 mln ton węgla rocznie.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
. Konkretów zresztą się tu nie spodziewam, bo zasady funkcjonowania systemu bezpieczeństwa takich obiektów raczej nie będą przedmiotem dyskusji w prasie. Do akcji wszedł GIGN. Gdyby uznano ich za zagrożenie, to raczej nie mieliby obecnie okazji chwalić się swoim wyczynem.
