GRYZLI - Sob 26 Mar, 2011 Temat postu: Elekrownia atomowa i gazoport w kontekście militarnym Tak mi się nasunęło ..... 
Za kilka lat ruszy gazoport w Świnoujściu a potem pierwsza elektrownia atomowa w Żarnowcu (przynajmniej wszystko wskazuje na to że tam) Zastanawiam się jakie kroki powinno podjąć państwo aby zabezpieczyć te kluczowe dla gospodarki organizmy przed wszystkimi możliwymi ewentualnościami łącznie z tymi militarnymi. Mam na myśli nie tylko zabezpieczenie kontrwywiadowcze czy jakąś ochronę fizyczną mienia ale też i bardziej konkretne działania natury nazwijmy to wojskowo -technicznej czyli rakiety ,samoloty czy szeroko pojętą obronę przeciwlotniczą. Stamp - Sob 26 Mar, 2011 Pierwszy wniosek jaki mi się nasuwa, to że dywizjon rakiet w Mrzeżynie zyskuje sens istnienia, tylko musiałby otrzymać nowy zestaw średniego zasięgu po wycofaniu S-200. No i flotylla w Swinoujściu otrzyma nowe zadania a w ślad za tym może i nowy sprzęt. 
Doberman - Sob 26 Mar, 2011 GRYZLI pisałem już o tym wielokrotnie: wymagałoby to perspektywicznego planowania na najwyższych szczeblach państwa, a nie od wyborów do wyborów. Zibi201 - Sob 26 Mar, 2011 Chyba trochę przesadzacie. Na szybko zrobiłem z głowy taką listę: -zespół portowy Gdynia-Gdańsk, -rafinerie w Płocku i Gdańsku, -zakłady chemiczne w Policach i Puławach, -szyby gazowe (nasze złoża pokrywają ok. 30% krajowego zapotrzebowania), -największe elektrownie węglowe, w tym Bełchatów (moc 4400MW), -główne węzły kolejowe i przeprawy mostowe, -główne rurociągi, -itd, itp. Czym te obiekty ustępują w byciu "strategicznymi" wymienionej elektrowni jądrowej (planowana moc ok. 3000MW) i gazoportowi, który póki co będzie bardziej wyjściem awaryjnym niż stale wykorzystywanym źródłem zasilania naszych kuchenek gazowych i zakładów przemysłowych? mar00da - Nie 27 Mar, 2011
"Problem" z elektrownią atomową zaatakowaną przez cywilny samolot komunikacyjny to nie jest wyłączenie tej elektrowni z sieci energetycznej, tylko skażenie i czarny PR w TV. Do tego potrzebne jest "coś", co uniemożliwi dotarcie dowolnego obiektu powietrznego do osłony reaktora. Analogiczny atak na elektrownię węglową to jest tragedia pracowników, a "trafienie" w atom to jest katastrofa epidemiologiczna, ekologiczna, PRowa... Michal O - Nie 27 Mar, 2011 Z tego co wiem współczesne zabudowania elektrowni jądrowych są odporne na ataki z użyciem samolotów komunikacyjnych. Niestety nie pamiętam gdzie o tym czytałem... Unkas - Nie 27 Mar, 2011 Ta... a w Japonii miały być odporne na trzęsienie ziemi... TomiK - Nie 27 Mar, 2011 No przecież wytrzymały trzęsienie ziemi. Problem zaczął się gdy tsunami zalało awaryjne generatory prądu i wyłączyło się chłodzenie. Niestety nikt nie pomyśał o tym by zaprojektować awaryjne generatory do zastąpienia awaryjnych generatorów. - TomiK Zibi201 - Nie 27 Mar, 2011
TomiK ma rację, ale poza tym elektrownię z Japonii trudno uznać za nowoczesną. Powstała trzydzieści lat temu i miała być powoli wygaszana, ale niedawno przedłużono jej okres użytkowania. Warto poczytać o generacjach elektrowni atomowych i ich rodzajach, bo jak będziemy się tak straszyć to za 30 lat zostaniemy bez węgla, a nowego źródła (poza importem) nie będzie. Widzieliście katastrofę na Węgrzech po przerwaniu tamy zbiornika zakładów aluminiowych? A zdawać by się mogło, że to żadne zagrożenie. A pomyślcie o dużych zakładach chemicznych. Jak ktoś by chciał pisać o zagrożeniach związanych z gazoportem, to uprzedzę go pisząc, że mamy już naftoport, zapewne podobny pod względem zagrożeń i środków ostrożności, które należałoby powziąć. Ulegacie medialnej panice Panowie 
makary21 - Nie 27 Mar, 2011 Bardziej zastanawiam mnie zabezpieczenie antyterrorystyczne. Zresztą nie tylko tych dwóch obiektów. W tym kontekście nie tylko militarnym, ale i analitycznym. Na pewno należałoby zintensyfikować ćwiczenia dotyczące odbijania takich zakładów, ich audytów bezpieczeństwa, ustalić która z sił (Policja, SG, WP) ma zająć się działaniem w sytuacji kryzysowej. W kontekście samego gazoportu i elektrowni to wydaje mi się, że należałoby rozważyć powrotu przynajmniej jednej eskadry szybkich nad Bałtyk. Rakiety ziemia - powietrze to ostateczność, bo przecież nie będziemy strzelać do każdego błądzącego samolotu. W tym kontekście aż żal ściska pewną część ciała w kwestii likwidacji Redzikowa. oskarm - Nie 27 Mar, 2011 Miedzy Żarnowcem a Redzikowem jest 70km w lini prostej a między Malborkiem a Żarnowcem 106 km. To aż taka duża różnica? makary21 - Nie 27 Mar, 2011 oskarm, a jaka jest odległość między Redzikowem a Świnoujściem a Malborkiem a Świnoujściem? W chwili obecnej nie mamy lotniska z którego dedykowane maszyny przechwytujące miały taką samą odległość zarówno na wschód jak i na zachód naszego wybrzeża. Dwa w okolicach Darłowa są korytarze powietrzne, w których latają cywilne maszyny. Niech taka maszyna zacznie zbaczać z kursu, przedtem leciała tym korytarzem. Skąd będzie bliżej? Nie tak dawno byłem w Białej Górze ( to praktycznie paręnaście minut jazdy samochodem od Żarnowca. Ruch lotniczy ruch cywilny w tej okolicy jest spory. morfeusz34 - Nie 27 Mar, 2011 A może dawne Rosnowo k. Koszalina 
makary21 - Nie 27 Mar, 2011 Morfeusz34, to też z typowo wojskowego punktu widzenia byłoby niezłe miejsce. Redzikowo miałoby jednak jeszcze aspekt finansowy. Duże lotnisko blisko poligonu morskiego to spora zachęta dla potencjalnych wynajmujących. Zibi201 - Nie 27 Mar, 2011
Ze Słupska do Świnoujścia jest 220km, a ze Świdwina do Świnoujścia 114km. Więc póki co nie jest wcale tak źle. Gorzej jak zlikwidują bazę w Świdwinie. Robal2pl - Nie 27 Mar, 2011 Fajnie - ale jak pisze przedmówca - obiektów tego rodzaju jest masa, a ich obrona i ochrona...sorry - jakiś czas temu obcięto etatowo część jednostek antyterrorystycznych w Policji o 20%, więc o czym my tu mówimy...:( Pozdr Robal2pl Złośliwiec - Nie 27 Mar, 2011 Panowie martwicie się o gazoporty, naftoporty i elektrownie atomowe których jeszcze nie ma. A chciałbym przypomnieć, że nie tak daleko, bo około 30 km pod Warszawą jest Instytut Badań Jądrowych ze swoimi reaktorami, dziurami w płocie i ochroną którą widać tylko na bramie... Art40 - Pon 28 Mar, 2011 Elektrownia atomowa w kontekście militarnym kojarzy mi się raczej z bardzo perspektywicznymi planami dłubania pomalutku nad jakąś małą bąbka atomową. Jak już się ma normalny reaktor... Polska jako mocarstwo atomowe! To jeszcze daleko, ale równie daleko do zagrożenia terrorystycznego, elektrownia dopiero w planach...
Buczas - Pon 28 Mar, 2011 Ja bym się polskim programem nuklearnym tak bardzo nie przejmował ponieważ powszechnie wiadomo, że branża energetyczna to dobre pensje. W "atomówce" będzie pewnie lepiej niż w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Może uda się nawet pobić te 40% "krewniaków" http://www.rp.pl/artykul/628999.html Albo "krewniacy" mimo pensji nic nie zwojują z atomem bo wiedza będzie nikła albo twórczo zameldują z jakiegoś dalekiego zakątka świata, że właśnie promieniowanie w reaktorze przekroczyło normy o te 10 tys. razy. Chaton - Wto 29 Mar, 2011
Może przy okazji katastrofy smoleńskiej. Sztuczna mgła, meaconing i podobne klimaty. maxikasek - Wto 29 Mar, 2011 Finowie próbowali swój nowy reaktor zabezpieczyć przed atakiem samobójczym z powietrza. Zdaje się nic z tego nie wyszło, a podrożyło koszty o jakiś miliard euro. BO jak zabezpieczyć przed kilkudziesięcioma tonami wbijającymi się z prędkością poddźwiekową- do tego kilkanaście ton paliwa lotniczego które podnosi temperaturę do kilku tysięcy stopni (w ograniczonej kubaturze bloku reaktora). Konsky - Wto 29 Mar, 2011 Dodam jeszcze że mamy zakłady chemiczne, kilka celnych trafień z moździerza i robi się nieprzyjemnie. Nie spodziewałbym się zatem specjalnej ochrony gazoportu, pewnie będzie jakaś grupa z ostrą bronią a reszta to emeryci i renciści. Dodam że gaz będzie transportowany małymi tankowcami do elektrowni Dolna Odra czyli musielibyśmy ufortyfikować całą Odrę do samego Gryfina, w co nie wierzę. Złośliwiec - Wto 29 Mar, 2011 Konsky, a po co ci zakłady chemiczne jak co jakiś czas po torach toczą się praktycznie nie pilnowane cysterny pełne chloru, a niektóre z nich mają nawet okazję przejechać rogatkami stolicy... Chaton - Sro 30 Mar, 2011
Jest parę propozycji. Proposals included fortifying the reactor blocks' walls with extra thick two-to-three-meter concrete walls Dodatkowe betonowe ściany grube na 2-3 m. A number of fog grenades could obscure the Philippsburg nuclear power plant from view within 40 seconds should a rogue aircraft enter the vicinity, according to regional officials. The Environment Ministry in the German state of Baden-Wuerttemberg yesterday indicated it had approved the plan. An experimental version of the system, already operating "decently" at another nuclear site, would launch the fog-dispersing devices through a number of firing units, a ministry spokeswoman said. Sztuczna mgła w 40 s ma ukryć obiekt. Nie wiem tylko, na ile to pomoże. Proszę stosować się do zasad obowiązujących na forum: http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=11062 Zgodnie z powyższymi zasadami oczekuję tłumaczenia tekstu lub jego streszczenia w języku obowiązującym na forum 
GRYZLI/mod TomiK - Sro 30 Mar, 2011 Te granaty dymne pomóc nie pomogą ale na pewno nie zaszkodzą. Wbrew temu co powyżej zasugerował maxkasek ten samolot pasażerski (bo to o taki jak się domyślam chodzi) nie "wrąbie" się w elektrownię z dużą prędkością. Konieczność manewrowania (przycelowania) i utrzymania takiego nieruchawego grzmota w locie nisko nad ziemą wymusi niewielką prędkość. Niewielka prędkość * 40 sek. - podejrzewam, że taki samolot będzie już bardzo blisko i w miarę dobrze "na ścieżce". - TomiK X_ray - Sro 30 Mar, 2011
Hmm, jeśli by być w kontakcie z ATC to ostrzeżenie o możliwości ataku mogło by być dużo wcześniej. Dodać do tego jakiś radar dozoru powietrznego w rodzaju giraffe i już reakcja mogła by być dość szybka Chaton - Czw 31 Mar, 2011 @TomiK, X_ray. Te zabezpieczenia są przedstawiane jako odpowiedź na 9/11, więc też myślę, że chodzi o samolot pasażerski. Reakcja będzie w chwili uzyskania informacji o porwaniu, nie w chwili porwania. Może nie być wiele czasu na reakcję, bo przeciwnik będzie się starał ukryć porwanie najdłużej, jak się da. Deutsche Welle opublikował artykuł o niemieckich elektrowniach. Powątpiewają, czy zalecenia po 9/11 zostały wprowadzone w życie. "NGOs say they're inadequately protected from floods, earthquakes and fire - and possibly also from terrorist attacks by air." Tłumaczenie:"One [niemieckie elektrownie] są niewystarczająco chronione przed powodziami, trzęsieniami ziemi [w Niemczech!] i pożarami - prawdopodobnie również przed atakiem terrorystycznym z powietrza." Trochę to niepokojące, bo artykuł jest z ub.r.. Nie powstał na fali strachu po Fukushimie.
Myślałam, że wystarczy, jeśli każdy cytat zakończę krótkim streszczeniem. Uzupełnienie do mojego poprzedniego postu, którego nie mogę już edytować: Streszczenie cytatu 1. W cytacie 1 proponują dać dodatkowe betonowe ściany grube na 2-3 m. Streszczenie cytatu 2. W cytacie 2 piszą o sztucznej mgle, która w 40 s ma ukryć obiekt. Obiektem jest elektrownia atomowa w Philippsburgu, Niemcy. TomiK - Czw 31 Mar, 2011 Chaton sęk w tym, że tych granatów nie można wystrzelić za wcześnie bo dym się rozwieje zanim samolot znajdzie się blisko. Nie moża też za późno bo potrzeba tych 40 sek. Jest więc jakieś, wąskie zapewne okienko czasowe, w którym ta zasłona dymna będzie miała szansę spełnić swoje zadanie. To okienko to min. 40 sek. przed uderzeniem a max. ... no właśnie, ile, 1,5 minuty? Taki dym chyba jednak na dość długo dużego budynku nie zakryje. Hmm przy 200 km/h 1,5 min to 5 km jest, 40 sek to 2,2 km. Może to by i zadziałało? No ale ja tu sobie gadu gadu a tam Niemcy pewnie wszystko pomierzyli i wyszło im, że to ma sens.
- TomiK Chaton - Pią 01 Kwi, 2011 W 2003 roku chcieli tak zabezpieczyć 18 elektrowni, w 2010 tylko jedną. Chyba mają podobne zdanie, jak Ty.
Hmm... Może obejrzeli sobie zdjęcia? - elektrownia bez mgły - elektrownia ukryta we mgle (niskich chmurach) My ją sztuczną mgłą, a ona nam... prima aprilis. 
Toczek - Pią 01 Kwi, 2011 Trafić w elektrownię to jedno, a trafić w reaktor to drugie. Czy przy słabej manewrowości dużych pasażerskich samolotów, potężne chłodnie kominowe nie są częściową ochroną ? Jeśli elektrownię ustawi się sensownie w stosunku do korytarza powietrznego, to manewr wbicia się w reaktor będzie trwał zdecydowanie dłużej, dając więcej czasu na reakcję. Pzdr. Chaton - Pią 20 Maj, 2011 Takie potężne, betonowe wieże na pewno będą stanowiły jakąś ochronę. Jednak do wzbudzenia strachu wystarczy (tak uważam) samo uderzenie w elektrownię, niekoniecznie bezpośrednio w reaktor. Ciekawostka z ostatnich dni: Z raportu komisji ekspertów ds. bezpieczeństwa reaktorów (RSK) wynika, że słabym punktem niemieckich elektrowni atomowych jest to, iż brak w nich zabezpieczeń na wypadek rozbicia się na ich terenie większego samolotu. Eksperci podkreślają, że takich zabezpieczeń nie ma żadna z 17 niemieckich elektrowni atomowych. (...) "Ponieważ cztery starsze elektrownie atomowe nie mają ochrony nawet na wypadek katastrofy małego samolotu, pozostaną wyłączone" - podkreślił minister środowiska. (...) Trzy elektrownie zbudowane przed 1980 rokiem, są zabezpieczone jedynie na wypadek rozbicia się mniejszego samolotu, a pozostałe zniosą rozbicie się na terenie elektrowni samolotu średniej wielkości. Najlepiej podsumowuje to śródtytuł: To jak życie na wulkanie KoszałekOpałek - Pią 20 Maj, 2011 Po co pchać się w elektrownie atomowe? Większa ilość słabszych elektrowni geotermalnych to zdecydowanie bezpieczniejsze rozwiązanie. Zarówno pod względem militarnym, jak i ekonomicznym (nie mamy problemu z radioaktywnymi odpadami). Do tego, z tego co niedawno czytałem, to złoża gazu łupkowego są szacowane na ok 300 lat obecnego zapotrzebowania Polski. Tam gdzie gaz, tam bywa też i ropa, więc niewykluczone, że w najbliższych latach i ropę (w większych ilościach niż dotychczas) u nas znajdą. Arthur - Pią 20 Maj, 2011 Łupki,energia geotermalna,energia wiatrowa(szczególnie północ kraju leży w strefie wybitnie korzystnej),elektrownie wodne, pływów morskich i fal(''elektrownie tego typu mają ogromne możliwości i mogą prawie w 100% zaspokoić potrzeby polskiej energetyki. Obecnie są jednak wykorzystywane w stopniu dość znikomym stanowią około 7% ogólnego zaopatrzenia w energię.Energia pływów morskich i fal jest niewykorzystywana.'') cantab - Pią 20 Maj, 2011 Arthur: problem polega na tym, że większość źródeł energii, o których piszesz (poza być może łupkami, ale te przynajmniej na razie są tylko na papierze) są drogie - w porównaniu do węgla (niekoniecznie atomu) Atom ze wszystkimi zabezpieczeniami też jest pewnie drogi, ale wtedy mamy syndrom samochodu - w wersji podstawowej widzimy, że tani, ale wszystkie elementy, które chcemy do niego dodać zwiększają koszt o 20-30%. Więc kupujemy tani samochód, tylko dużo za niego płacimy innymi słowy, patrzy się na atom, myśli "o ale to jest tanie, lepsze niż cokolwiek innego, bierzemy". Czy tak będzie po dodaniu wszelkich wymyślnych nowych zabezpieczeń... to się dopiero okaże.
A z innych rzeczy: czy nie można by całego reaktora umieścić pod ziemią? I tak duży teren elektrowni będzie odgrodzony, a w ten sposób nie będzie widać gdzie celować zresztą kilka metrów ziemi to zawsze dodatkowa ochrona...
Arthur - Pią 20 Maj, 2011 Ale alternatywa jakaś jest.Drogie to prawda,ale w pierwszym,że tak napiszę, etapie.W przypadku elektrowni wiatrowych koszt ich budowy w porównaniu z całkowitym zwrotem kosztów wynosi około 20 lat.Nowoczesne technologie kosztują a i przepisy polskie,unijne i światowe do niedawna jeszcze nie były jednolite. Koszt dużej siłowni wiatrowej to około 1 mln zł, a przydomowej(średnica śmigieł do 5m) 40 tyś, bez podłączeń.Za podłączenie siłowni wiatrowej do sieci energetycznej trzeba dodatkowo zapłacić,podobno.. MariuszRB - Pią 20 Maj, 2011
Po to żeby już nie być dłużej frajerami. Tak się bowiem dziwnie składa, że konfitury mają inni, a dla nas zostają same potencjalne zagrożenia, jak to dla kraju otoczonego przez cudze reaktory. Skoro więc i tak ryzykujemy to dlaczego nie mielibyśmy zarobić na tańszej energii z dodatkowego własnego źródła. cantab - Pią 20 Maj, 2011 Jest jeszcze jedna rzecz, o której dowiedziałem się w sumie przypadkiem (przy okazji tłumaczenia różnych materiałów na konferencję energetyków). Obciążenie sieci energetycznych, oczywiście, zmienia się w ciągu doby/tygodnia/roku. W elektrowni węglowej można dorzucić węgla kiedy się chce - choć cały system ma pewną bezwładność. W elektrowni atomowej moc wyjściową (w granicach rozsądku) można zmieniać bardzo szybko, przesuwając parę elementów w reaktorze. A wiatr wieje wtedy, kiedy mu się akurat podoba. Podobnie z pływami (występują wtedy kiedy występują, a nie wtedy, kiedy są potrzebne). Tu, z tego co wiem, elektrowni atomowej nic nie przebije. A jakby tego było mało, elektrownie wiatrowe, nagle dostarczając dużo energii, potrafią zrobić niezły chaos w przeciążonych sieciach energetycznych... a nasze takie właśnie są. Wniosek: da się, ale zyski wcale nie są aż tak ogromne, jak się wydaje. W Anglii jest podobno taka na poły anegdotyczna historia, że jak jest przerwa w meczach Premier League, to elektrownie atomowe zwiększają obroty - bo wtedy pół kraju idzie do kuchni zrobić herbatę
G. Kappen - Pią 20 Maj, 2011
No to natychmiast biorę tuzin. A teraz na poważnie. "duża siłowania" oznacza moc nominalna rzędu megawatów. Przykładowo Enercon E-82 z mocą nominalną 2 MW kosztuje w okolicach 1,5..2 milionów euro. Natomiast naprawdę duży wiatrak w rodzaju E-126 o mocy nominalnej 6 MW oznacza rachunek od producenta w wysokości ok. 11 milionów euro. Jak dla mnie te ceny są dość odlegle od podanego powyzej ćwierć miliona euro. Pytanie, czemu autor rozpowszechnia takie dane.
Podawanie energii pływów morskich jako znaczącego źródła energii dla Polski wobec skoku pływu wynoszącego np. w Zatoce Gdańskiej średnio 0,03 m to co najwyżej dowcip. Niestety taki w bardzo złym gatunku. Pytanie, czemu autor rozpowszechnia takie wypowiedzi. [ Dodano: Pią 20 Maj, 2011 ]
To jest kompletna nieprawda. Elektrownie atomowe są elektrowniami mocy podstawowej. I są przeznaczone do pracy ciągłej z możliwie stalą mocą. Do szybkiego podążania za obciazeniem nie nadają się praktycznie w ogóle.
Brak związku wypowiedzi z możliwością regulacji elektrowni jądrowej.
Mam nieodparte wrażenie, ze nie masz pojęcia, o czym piszesz.
Primo nie jest to anegdota, lecz normalny i znany fenomen zmian obciążenia sieci energetycznych i wodnych podczas przerw w audycjach telewizyjnych o wysokiej oglądalności. Secundo ani elektrownie atomowe, ani żadne inne definitywnie nie zwiększają wtedy obrotów. Zwiększenie obrotów spowodowałoby zwiększenie częstotliwości w sieci. KoszałekOpałek - Pią 20 Maj, 2011
W przypadku elektrowni geotermicznych nie ma tego problemu co z wiatrem. Dodatkowo odpada problem zużytych, radioaktywnych rdzeni, a nie jest to ani tanie, ani bezpieczne.
Atom ma swoje wady i zalety. Warto pamiętać o obu i pomyśleć o alternatywach. Arthur - Pią 20 Maj, 2011 Za wprowadzenie w błąd przepraszam,nie sprawdziłem daty artykułu z 2008 roku jeśli chodzi o ceny
Wytłuszczenie powinno zawierać również ''elektrownie wodne'' jako całość(na rzekach,pływy itd.),i należy napisać,że jest to najbardziej efektywne źródło energii odnawialnej.Operowałem na podstawie artykułów zasłyszanych,przeczytanych na elektrowniewodne.com.pl i naukowy.pl Z chęcią się douczę na ten temat. temporary_user - Pią 20 Maj, 2011 Atom w sumie jest najbezpieczniejszą formą energii o wiele bezpieczniejszą od elektrowni wodnych (google -> katastrofy budowlane budowli hudrotechnicznych). W atmoie nie kojarzę ofiar - jeśli już to raczej max.kilkanaście. Proponuję też przeliczyć ilość wiatraków potrzebną do zaspokojenia mocy jednego atomu, by wiedzieć jak trzeba sobie zepsuć krajobraz. Atom daje stałą moc, której nie można zatrzymać, ani magazynować. Dlatego zazwyczaj jest uzupełniany elektrownią wodną szczytowo-pompową - za taką może(ma?) robić II stopień na Wiśle. cantab - Pią 20 Maj, 2011 G. Kappen: a ja mam nieodparte wrażenie, że napisałeś, żeby się czepiać. Jeśli chodzi o elektrownie atomowe: tu masz http://en.wikipedia.org/w...ar_power_plants na szybko, co potwierdza to, o czym wcześniej czytałem, a nie dam rady teraz zacytować (link do strony wikipedii, mówiącej, że faktycznie elektrownie jądrowe, jako przykład podano jedną niemiecką elektrownię, zmieniającą moc z 40% do 100% nominalnej w ciągu 4 minut, oraz francuską sieć energetyczną, opartą na elektrowniach atomowych zmieniających produkcję energii w miarę potrzeb). Mówiąc o zwiększaniu obrotów miałem na myśli moc - bo tak się potocznie mówi a elektrownie wiatrowe - w taki sposób nie są alternatywą dla atomu, że nie masz kontroli nad tym, kiedy i w jakiej ilości generujesz energię. W pływowych, mimo że wiadomo kiedy pojawiają się pływy, niekoniecznie pokrywa się to z czasem, w którym potrzebujesz nadwyżki energii.
Jeśli chodzi o wielkoskalowe elektrownie wodne (zwłaszcza na terenach nizinnych): są one nieobojętne dla środowiska, potencjalnie w bardzo dużym stopniu, również w takich jego aspektach, które ludzi dotykają bezpośrednio. Przede wszystkim, zwiększają zanieczyszczenie magazynowanej wody, spowalniając jej spływ do morza. Po drugie, zmieniają gospodarkę wodną terenów położonych poniżej, co może mieć na nie bardzo negatywny wpływ. Co innego małe elektrownie wodne, ale tych z kolei trzeba mieć dużo, żeby coś nimi zabezpieczyć... i problem zaczyna się od nowa. temporary_user - Sob 21 Maj, 2011 Nie za bardzo rozumiem o czym i co w ogóle piszesz. Jeśli chodzi o elektrownie wodne, to już w ogóle. Jaki ma związek czas spływu z zanieczyszczeniem wód powierzchniowych? Więcej ptaków narobi, czy jak? Posługujesz się trochę stereotypami. Elektrownie wodne to kawałek betonu z turbiną, która robi sztuczne jezioro. Tyle i tylko tyle. Zmienia lokalnie ekosystem, ale tworzy nowy - bioróżnorodność przy zbiornikach jest bardzo wysoka. Zbiornik tworzony przez elektrownię z punktu widzenia inżynierii środowiska można traktować jako sedymentator i reaktor beztlenowy, więc raczej oczyszcza wodę niż ją zanieczyszcza. Może i można byłoby poprzeć Twoją tezę badaniem osadu ze zbiornika we Włocławku, ale tam przecież płynie całe PRL z Mendelejewem włącznie, bo kiedyś fabryka co zużyła, to wypuszczała do rzeki. Czasy i system jednak się trochę zmieniły, więc takie pisanie nie ma poparcia w faktach. To samo jeśli chodzi o atom. Nie podawaj sieci energetycznej, bo sieć, to nie elektrownia. Sieć to system w wpiętymi do niego wieloma źródłami - my mówimy o jednej (!) polskiej potencjalnej elektrowni. G.Kappen ma rację. Atom traktuje się jako obarczony mniej więcej stałą produkcją energii i to jest jego wada, którą próbuje się obchodzić. Nie ma to jednak związku z wątkiem. Produkcja energii i rozbiór energii, to dwa różne tematy. To właśnie te przywołane przez Ciebie elektrownie wodne (tfu i be) służą za większy akumulator energii. Rozbiór nie jest różny latem/zimą, ale dniem/nocą. Te elektrownie nocą pompują wodę do góry, a w dzień ją spuszczają. Całą filozofia a tyle gadania eko-eko. Póki co to jest jedyna w miarę sensowna metoda optymalizacji prod/wyd. na jaki ludzie wpadli i wady zarówno atomu jak i wiatraków są rozwiązane i nie muszą być główną przyczyną odrzucania koncepcji. Elektrownie pływowe na Bałtyku (dokładnie jak napisał G.Kappen) to wyższego rodzaju SF. Bałtyk to większe jezioro (nawet niekoniecznie głębsze) i nie-na-pływasz tam za dużo MW, więc po co w ogóle o tym pisać? Równie dobrze można pisać o elektrowniach słonecznych, bo przecież za takie zabierają się w Afryce. @geotermia: W Polsce SF. Ile takie pompy ciepła mogą wyciągnąć MW? Ile rur trzeba zakopać? Polska nie leży w obszarze przywulkanicznym, by było to jakieś sensowne rozwiązanie systemowe. Rydzyk chciał się w to bawić i co ma? Nic. To jest przyszłość geotermii na szeroką skalę. KoszałekOpałek - Sob 21 Maj, 2011
Doprawdy? A czym zasilane jest Zakopane i okolice?
Nie, ale z drugiej strony ok 80% zajmują baseny geostrukturalne z licznymi zbiornikami wód geotermalnych. cantab - Sob 21 Maj, 2011 temporary_user: nie mówię, że elektrownie wodne to zło wcielone - tylko że nie jest to magiczna różdżka, która rozwiązuje problemy. Problem z zanieczyszczeniem będzie występował. Póki co w Polsce do rzek pompuje się mnóstwo nieprzefiltrowanych albo nie całkiem przefiltrowanych zanieczyszczeń. Ale rzeki, z wartkim nurtem, mają tendencję do samooczyszczania się. Stawiając tamę i zatrzymując wodę, zatrzymujesz i niesione przez nią syfy. Zwłaszcza te w formie osadów - kiedy rzeka ma porządny nurt, to bierze ze sobą muł i osady z dna, stopniowo usuwając je (na ich miejsce pojawiają się inne, z góry rzeki). Spowalniając nurt, zatrzymujesz je nad tamą. Tyle. Z takimi kwestiami, tak jak ze zmianami w gospodarce wodnej, trzeba się liczyć, a nie mówić, że elektrownia wodna jest lepsza i tyle. Dalej, zechciej zrozumieć: pisałem o adekwatności użycia elektrowni wiatrowych w kontekście sieci energetycznej - bo to do niej chcesz je podłączyć, a nie żeby się majestatycznie kręciły. Problem dostarczania energii wtedy kiedy wieje, a nie wtedy, kiedy jej potrzebujesz, będzie obecny. Nie jest to problem nie do obejścia (choć na terenach nizinnych, gdzie było sugerowane są najlepsze do tego warunki, pewnie trudniej zbudować elektrownię szczytowo-pompową). To się nie pojawi, jak chcesz sobie postawić jeden czy dziesięć wiatraków, ale jak chcesz nimi napędzać 1/4 kraju to już pewnie tak. A wracając do tematu: jeśli samolot wbije się w elektrownię atomową, to jest oczywiście nieszczęście. Ale, jeśli da się to w ogóle porównać, czy jeśli wbije się w dużą zaporę wodną, to czy będzie tak wiele lepiej? temporary_user - Sob 21 Maj, 2011 Osobiście jestem absolutnym zwolennikiem atomu. Całe te biadolenie o skażeniach radioaktywnych, czy wzroście zachorowań na raka i inne straszaki nie mają potwierdzenia naukowego. Nie ma ani jednego dobrego badania potrafiącego połączyć to w jakąś zależność. Promieniowanie (poza dawkami tysiące razy przekraczających normy) jest bezpieczne. Wcześniej napisałem: Policzcie ofiary energii pochodzące z elektrowni atomowej. Pisząc o elektrowniach wodnych nie "czepiam się" tego po to, by namawiać do jakiś opcji, ale po to, by naprostować Twoje wypowiedzi, gdyż w wielu miejscach się mylisz - i trochę nie do końca to czujesz. Nie robię tego ze złośliwości, tylko po to, byś w przyszłości używał lepszych argumentów. :) Na przykład: Miejsca na zbiorniki szczytowo-pompowe na górnej Wiśle miejsca jest dość sporo. Układa się je w kaskady i tak właśnie jako jeden z elementów kaskady był projektowany zbiornik we Włocławku (bodajże lata pięćdziesiąte). Planowany zbiornik w Nieszawie jest drugim w kaskadzie w początkowo planowanych bodajże siedmiu (musiałbym poszukać, więc z pamięci). Stąd też się biorą problemy z bezpieczeństwem zbiornika we Włocławku, gdyż planowano wyższy poziom lustra wody, ale projekt przerwano, więc wypory i podmycia zaczęły się nie zgadzać i zbiornik zaczął tracić stabilność. Jeśli dobrze pamiętam, to w 2009 miał jakieś tylko 2% współczynnika bezpieczeństwa (dla nowych budowli jest to minimum 15%). Choć był już kilkakrotnie wzmacniany.
Mylisz się też jeśli chodzi o samooczyszczanie. W samooczyszczaniu wody w przyrodzie mamy dwa procesy: tlenowy i beztlenowy. Oba prowadzą do samooczyszczania i zachodzą w różnych warunkach. Z naszego ludzkiego punktu widzenia oczywiście proces tlenowy jest milszy dla nosa, gdyż nie występują tam procesy gnilne - w wodzie co najwyżej moga unosić się brunatnawe bezwonne kłaczki. Przyroda potrafi się oczyszczać bez względu na szybkość nurtu. Bardzo meandrujące rzeczki, czy jeziora, czy nawet nasz słabo wymienialny Bałtyk też się samooczyszcza. Dlatego "spowolnienie biegu rzeki" w reaktorze, którym jest zbiornik wodny nie prowadzi do zwiększenia zanieczyszczeń. I jeszcze jedno - problemem oczyszczania nie są "syfy", które wpuszczamy do rzeki, ale tylko i wyłącznie metale ciężkie(!) z resztą przyroda sobie radzi (nawet z sensowną ilością ropopochodnych). W Polsce od przynajmniej 15 lat nie wypuszcza się metali ciężkich do rzek, więc problem akumulacji tego rodzaju zanieczyszczeń nie będzie zachodził. Zresztą - sztuczny zbiornik z punktu widzenia procesów oczyszczania nie różni się od jezior, a jednak na Mazurach jakoś istnieje życie i nikt tam na zatrucia nie narzeka. MariuszRB - Nie 22 Maj, 2011
Ciekawe, ja o konfiturach, a Ty o g...e w kuchni. Nic dziwnego, że trudno się dogadać. Skoro jednak myślisz, że fakt braku elektrowni atomowych w Polsce uchroni nas przed skutkami potencjalnych awarii w jednej z pokaźnej ich liczby wokół naszych granic, albo że cudze odpady zgromadzone np. 10 km od polskiej granicy stanowią mniejsze zagrożenie dla Polaków niż nasze własne, zabezpieczone przez nas samych np. w nieczynnych kopalniach, to jest to mało poważne podejście do sprawy. Ja nie ufam bardziej takim Ukraińcom czy Białorusinom. Chaton - Wto 31 Maj, 2011 Dzisiejsza informacja zza zachodniej granicy. Niemcy rezygnują z energii atomowej. W 2022 roku wyłączona ma zostać ostatnia elektrownia jądrowa. Taką decyzję podjęła rządząca Niemcami koalicja CDU/CSU-FDP. Oni swoje zamykają, a my właśnie zaczynamy budowanie. Ditz - Wto 31 Maj, 2011 Skończą jako kraj kupujący energię od Francji. Michael444 - Wto 31 Maj, 2011 Albo wrócą do bio/eco węgla, ropy albo gazu. To wszystko polityka i granie na (przepraszam za wyrażenie) ciemnych masach, ot pani Merkel zależy na głosach "zielonych" i dlatego strzela swojemu państwu takiego samobója. To jest nauczka dla nas, że wszelkie wybryki ekooszołomstwa trzeba tępić bezlitośnie. corran - Wto 31 Maj, 2011
Już obecnie na potęgę kupują energię gdzie się da, od Francji, Ukrainy czy Czech. MariuszRB - Wto 31 Maj, 2011 A u nas się w tym czasie nawet nie rozpoczęło budowy elektrowni atomowej. Co gorsza, w beznadziejnym stanie są linie przesyłowe, w razie gdybyśmy chcieli nagle kupować więcej za granicą i rozprowadzać po kraju. No ale dla Tuska tylko Orliki się liczą. corran - Wto 31 Maj, 2011 W zeszłym miesiącu ukończyłem kurs na uprawnienia SEPoskie i od starych wyjadaczy wiem, że faktycznie za parę lat infrastruktura się poprostu sypnie. No ale we Wrocławiu budują nam "obwodnicę energetyczną" więc nie będzie najgorzej. Do Czech blisko więc jakoś doślą z Temelína czy Dukovany. Berkut - Wto 31 Maj, 2011
Jest już w sumie na ukończeniu. Nowa linia 400 kV połączy stację Pasikurowice z nowo wybudowanym GPZ Wrocław. Tym samym bezpieczenstwo energetyczne Wrocławia i okolic wzrośnie. Do tego mają uruchomić kolejny blok w elektrowni Opole jakoś do 2015r i odprowadzić moc dwutorową linią 400 kV wzdłuż autostrady A4 do stacji Wrocław i Pasikurowice tym samym Wrocław awansuje z jednego z najbardziej narażonych miast na większe awarie energetyczne na jedno z najlepiej zabezpieczonych
Chaton - Sro 08 Cze, 2011
Czyli przywrócić do łask energetykę opartą na węglu. Niemcy zastanawiają się, czym zastąpić energię atomową: W dyskusji na temat przyspieszonego wycofania się RFN z rozwijania energetyki jądrowej do łask, niespodziewanie, powrócił węgiel kamienny, w którym znowu zaczyna się dostrzegać "czarne złoto".(...) Szef Zrzeszenia Węgla Kamiennego Franz-Josef Wodopia twierdzi, że energetyka oparta na węglu przejmie rolę technologii pomostowej, zarezerwowanej wcześniej dla energetyki jądrowej. (...) Nowe siłownie oparte na węglu kamiennym mogą być dużo wydajniejsze i czystsze ekologicznie od tych, uznanych za głównych emitentów dwutlenku węgla i innych gazów cieplarnianych. Najnowsze elektrownie węglowe mają współczynnik sprawności energetycznej przekraczający 46 procent, a te, które są w tej chwili na deskach projektantów, ponad 50 procent.(...) Brakuje tylko decyzji politycznych w postaci rozluźnienia przepisów unijnych w tej materii. Dla nas też jest to ważne, bo nasze bezpieczeństwo energetyczne jest oparte na węglu. Michael444 - Sro 08 Cze, 2011
Wystarczy, że wymyśli się jakąś chwytliwą nazwę typu bio/eco/greencarbon i większość ekologów, a za nim ta, niestety całkiem liczba część społeczeństwa która ich słucha temu przyklaśnie. Ale akurat mówiłem tutaj o elektrowniach atomowych które należy w naszym kraju budować bez względu na to czy przerośniętym hipisom się to podoba czy też nie. Z resztą oni sami tak na prawdę nie wiedzą czego chcą. Jedni chcą elektrowni wodnych, bo to odnawialne źródło energii, inny protestują przeciwko elektrowniom wodnym bo ryby nie mogą się swobodnie gzić. Jedni są za elektrowniami wiatrowymi, inni protestują bo wiatraki szpecą krajobraz i ptaki się o nie zabijają. Jedni chcą elektrowni słonecznych, inni przeciw nim protestują bo takie elektrownie zajmują wielkie obszary. Pomijam już to, że wiele organizacji ekologicznych w naszym kraju działa na zasadzie prostytucji, organizując lub nie organizując protesty w zależności od tego kto i ile im zapłaci. Rewizor - Sro 08 Cze, 2011
A weźmy taką Francję - ci się nie szczypią i z atomu mają jak się nie mylę 80% energii elektrycznej. Chaton - Pon 13 Cze, 2011 Nigdy się nie szczypali. Potrafili własnemu społeczeństwu sprzedawać preperaty krwiopochodne z HIV, bo nie chcieli "zmarnować" krwi. Więc i tutaj, w elektrowniach atomowych, nie będą zwracać uwagi na "drobiazgi". Co do "eko", to ci najbardziej aktywni często przesadzają, bo to dobra metoda na zaistnienie w mediach i pozwala im nieźle pożyć. Nie o ekologię mi chodzi, lecz o analizę ryzyka. Dlatego spodobał mi się podtytuł "to jak życie na wulkanie". Jest bardzo celny. Ziemie na wulkanie są żyzne, dają spore zyski. Często przez długie lata nic się nie dzieje i bardzo łatwo zapomnieć o niebezpieczeństwie. Ale jak wybuchnie, traci się wszystko, a okolica zostaje spustoszona. Dobrze, gdy uda się ujść z życiem. Konsky - Pon 13 Cze, 2011 Szczecin w sumie też może być spokojny, największą elektrownię mamy przerobić na gaz z LNG druga miejska jest już wyłącznie na biomasę ( chyba pierwsza w kraju ). Niemniej mam wątpliwości bo pierwsze statki z biomasą przychodzą .... z Ameryki Południowej??? Chaton - Sro 15 Cze, 2011 Ciekawa informacja sprzed roku: Zażegnane zostało atomowe widmo, które było postrachem dla Berlina i Brandenburgii” - pisze komentator berlińskiej gazety. A konkretnie chodzi o... „Decyzja Polski o rezygnacji z budowy elektrowni jądrowej przy niemieckiej granicy nie ma nic wspólnego z zaangażowaniem premiera rządu Brandenburgii Platzka, nawet jeżeli chciałby on, by powstało takie wrażenie. Zażegnane zostało atomowe widmo, które było postrachem dla Berlina i Brandenburgii” - pisze komentator berlińskiej gazety. „Lecz decyzja Warszawy nie ma nic wspólnego ani z obawami Niemców, ani z zaangażowaniem Platzka. Polskie lobby atomowe wie dokładnie, że wspólne zbadanie wpływu takiej siłowni atomowej z ekologicznego punktu widzenia - a do tego zobowiązani byliby Polacy budując siłownię w pobliżu granicy - mogłoby potrwać lata całe. Tak więc Żarnowiec okazał się być prostszą lokalizacją, tym bardziej, że prowadzono tam już prace wstępne. Napisali to na długo przed tym, jak "rozpętała się histeria wokół Fukushimy". 9mm - Nie 10 Lip, 2011 zdjęcia z przebiegu prac budowlanych -->Link Arrakis - Wto 04 Paź, 2011 No, jak dobrze by poszło, to można byłoby wykorzystać go nie do importu, ale do eksportu. Łupki rulez. Arrakis Art40 - Sro 05 Paź, 2011 No chyba, że Unia zakaże  , cosik się jej łupki nie podobają, może dlatego że są u nas
Arrakis - Sro 05 Paź, 2011 Ponieważ dopiero co znaleziono w Wielkiej Brytanii jeszcze więcej tego dobra, niż u nas, to bym się tego nie obawiał. Arrakis brader74 - Sro 05 Paź, 2011
W tej chwili stawia sie na źródła odnawialne - tanie i skuteczne: geoterma, wiatr. Atom to kosztowna niebezpieczna zabawka na której zależy tylko producentom tychże zabawek. Jeden wiatrak 2MW zwraca sie w ciągu 5 lat, całe farmy są wstanie zapewnić energię sporej ilości ludzi. Obecnie sa już dostępne 5 i 10 MW wiatraki i projektowane są jeszcze wydajniejsze. Atom poprostu nie opłaca sie w relacji koszt / efekt. W europie juz dawno to policzyli, u nas dopiero jak poczuli pieniądz w ręku to się rozkręciło. Art40 - Sro 05 Paź, 2011 Zielony?
Geoterma jest dobra dla domków jednorodzinnych. Byłem na Islandii w elektrowni geotermalnej, ale to jednak mała zabawka choć warunki tam mają świetne. Wiatraki są fajne, ale udział wiatraków powyżej 10-15% w produkcji energii spowoduje potworną niestabilność systemu energetycznego (bo jak wiatr nie powieje...) W Niemczech już się o tym przekonują i gdyby nie Fukushima, to w życiu by się nie odwracali od atomu. U nas można jeszcze sporo wiatraków postawić, ale to niestety nie wystarczy. G. Kappen - Sro 05 Paź, 2011
Wiatr nie jest tani. Opłaca się tylko w przypadku subwencji przez pozostałych odbiorców energii elektrycznej. Co ma znaczyć określenie "skuteczne", wie pewnie tylko sam autor. Jeśli chodzi o niezawodność, to niestety wiatr jest źródłem dość zawodnym i wymaga rezerwy mocy ze strony źródeł niezależnych od warunków pogodowych. Natomiast geotermie można na zdecydowanej większości obszarów używać wyłącznie do ogrzewania.
Wyssane z palca brednie.
O ile ma sie dostępną gorącą rezerwę w postaci elektrowni zawodowych z prawdziwego zdarzenia. Albo ma się mozliwosc importu energii z elektrowni atomowych u sąsiadów. Elektrownie wiatrowe zwracają się, bo reszta odbiorców dopłaca właścicielom wiatraków za energie dostarczona z tychże wiatraków. Przy wolnorynkowych cenach i wolnorynkowych warunkach dostawy energii wiatraki nie zwracałyby się wcale. Poza instalacjami wyspowymi.
Co za bzdura. Najtańszy prąd na giełdach pochodził z elektrowni atomowych oraz z dużych elektrowni na węgiel brunatny. Art40 - Sro 05 Paź, 2011 G. Kappen, zieloni są wszędzie! (jak motocykliści) Powinni robić takie nalepki na zderzaki
Ale wracając do tematu wątku, wiatraki są znacznie bezpieczniejsze w kontekście militarnym. A geoterma jeszcze bezpieczniejsza bo już okopana. odrzut - Sro 05 Paź, 2011 W ramach niezależności energetycznej i w obliczu odkrycia łupków i powstania gazoportu w Świnoujściu może WP powinno zainwestować w przerobienie parku maszynowego na gaz
Arrakis - Sro 05 Paź, 2011 W przypadku elektrowni wiatrowych dodajmy jeszcze, że ich przyłączenie do sieci powoduje "psucie" jakości energii, szczególnie biorąc pod uwagę stan naszej infrastruktury.
Yeap, choć gaz łupkowy sporo tu namieszał, stawiając pod znakiem zapytania budowę dalszych elektrowni jądrowych. Tak się dzieje w Stanach. W Anglii dotychczasowe analizy i plany na przyszłość chyba też pójdą do kosza. Arrakis Unkas - Sro 05 Paź, 2011 Nie mogę skojarzyć gdzie czytałem o myśli wedle której niektóre "państwa łupkowe" dochodzą do takiej myśli, iż na dzień dzisiejszy trzeba brać energię z innych źródeł w dobrej cenie - a łupki zostawić jako rezerwę strategiczną na lata późniejsze - oczywiście jeśli jest taka możliwość. corran - Czw 06 Paź, 2011
Źródła odnawialne nie są ani tanie, ani skuteczne, ani wcale ekologiczne. Policz sobie ile byś musiał nastawiać wiatraczków by osiągnąć moc jednego aktora jądrowego - ile infradźwięków by te wiatraczki wygenerowały i jak by wpłynęły np. na migrację ptactwa (o ludziach nie mówiąc). No ale jak ktoś lubi bajki. McSimus - Czw 06 Paź, 2011 Wszyscy lubimy bajki, i dlatego tak łatwo dajemy się na nie nabierać
G. Kappen - Czw 06 Paź, 2011
Demagogia winna mieć jakieś granice.
Policzy sobie, wyjdzie mu jakaś liczba. No i co z tego? Np. w obliczu faktu, ze w pewnym całkiem sporym, dobrze rozwiniętym i uprzemysłowionym europejskim państwie z wiatraków pochodzi netto blisko 10 % energii elektrycznej (37,8 TWh w liczbach absolutnych). Czyli trzy razy tyle, co z takiej ogólnie uważanej za poważną energetyki wodnej, która produkuje tam tylko 3,4 % energii elektrycznej. Bez niedasieizmu można całkiem sporo osiągnąć.
Sugeruje nie próbować zwalczać jednych bajek innymi bajkami, o przeciwnym zwrocie. Nie dość, ze nie działa, to jeszcze można zdyskredytować własne pozycje. I własną kompetencje w danym temacie.
Jaki parametr masz na myśli? Arrakis - Czw 06 Paź, 2011 Jeśli chcesz, mogę popytać. Informacje pochodziły z wiarygodnego źródła, a drobiazgi techniczne w tym przypadku mnie nie interesowały.
Czyli jakieś 7%, bo o Niemcach tu mówimy. Planują do 2020 zwiększyć udział energii wiatrowej do 25%. Nasze plany, to ok. 15%. Arrakis G. Kappen - Czw 06 Paź, 2011
Byłbym bardzo zobowiązany.
7 % brutto, a blisko 10 netto, jeśli odliczy się zużycie własne przemysłu energetycznego na wydobycie, transport i przetworzenie paliw. Np. takie w rodzaju układów KTZ (koparka-taśmociąg-zwałowarka) i takim podobnych. Szczygieł - Pią 07 Paź, 2011 Istnieje jeszcze takie coś jak cisza wiatrowa, pragnę przypomnieć Więc i tak elektrownie konwencjonalne muszą mieć zapas mocy, co przecież kosztuje.
Simon - Pią 07 Paź, 2011 Z wiatrakami jest taki problem, że nie dają prądu wtedy kiedy jest najbardziej potrzebny czyli w czasie upałów i mrozu, bo wtedy nie ma wiatru. W mediach można było poczytać zachwyty jak to siłownie wiatrowe potrafiły pokryć w Hiszpanii nawet 50% dobowego zapotrzebowania na prąd w listopadzie. W sierpniu podczas upałów miały problem z pokryciem 1% zapotrzebowania, ale o tym już mało kto napisał. W Niemczech ostatnio wiatraki jakby dostały zadyszki, inne źródła za to idą jak burza:http://en.wikipedia.org/w...ergy_in_Germany Osobiście nie jestem fanem wiatraków już dużo lepiej dla mnie prezentują się biogazownie: 
Nasz potencjał pod tym względem jest podobny do niemieckiego. Biogazownie w dodatku produkują ciepło i zagospodarowują odpady. W 2011 roku mają pokryć już 3% niemieckiego zapotrzebowania na energię elektryczną i dostarczać prąd do 5 mln gospodarstw (w Polsce jest 14 mln). Art40 - Pią 07 Paź, 2011 W tej chwili w Polsce wiatraki dają około 1.5%, gazowe 2.5%, wodne 1.7%.klik Można śmiało stawiać na rozwój wiatraków, do 15% baardzo daleko. Natomiast to docelowe 25% w Niemczech należy raczej między bajki (które bardzo lubię) włożyć, z przyczyn, o których była mowa wyżej. Arrakis - Pią 07 Paź, 2011 Żebyś się nie zdziwił (z tymi bajkami). Taka np. Saksonia-Anhalt w około 50% zaspokaja swoje potrzeby energią generowaną przez wiatraki. Z tą sezonowością, też nie jest tak źle, jak tu ktoś pisał. W grę wchodzą dokładniejsze badania długookresowe, pozwalające lepiej dobrać wiatraki, ich wysokość, itp... do warunków meteorologicznych panujących w danym miejscu. Technologia idzie do przodu. Stare wiatraki są wymieniane na nowe. Do tego dochodzą jeszcze farmy off-shore, gdzie zapewnione są silniejsze wiatry i generalnie bardziej stabilne warunki. Nie twierdzę, że wiatraki to lekarstwo na wszystko, ale ich rola na pewno będzie rosła. Arrakis Art40 - Pią 07 Paź, 2011 Jeśli to prawda (te 50%) to tylko dlatego że jest wpięta w system energetyczny, gdzie wiatraki stanowią kilka procent. Energii nie da się na razie magazynować, a niestety nie da się budować systemu energetycznego na założeniu, że zawsze gdzieś będzie wiało. Taki system statystycznie dostarcza wystarczającą ilość energii, ale Tobie zapewnie nie wystarczyłoby, że masz prąd w gniazdku statystycznie prawie zawsze
G. Kappen - Pią 07 Paź, 2011
Fakt, ze masz prąd w gniazdku statystycznie prawie zawsze (czyli ze musisz się liczyć z przerwami zasilania), jest immanentną cechą systemów elektroenergetycznych. Od jakości danego lokalnego systemu zależy, czy statystyczny użytkownik ma w skali rocznej przerwy łącznej długości ok. 5 minut (niektóre obszary dystrybucji na terenie Niemiec), 15..20 minut (średnia z całych Niemiec 2007, 2008), około godziny (Włochy, Wielka Brytania 2007), czy tez niecałe piec godzin (np. siec Vattenfall Polska 2010). Przy czym owe piec godzin Vattenfalla Polska mają miejsce przy praktycznym braku źródeł wiatrowych na ich obszarze. A wspomniany powyzej obszar z pięciominutowym wyłączeniem jest jednym z najsilniej uwiatrakowanych obszarów tego kontynentu. cantab - Pią 07 Paź, 2011 Czytałem o następującym problemie, jeśli chodzi o wiatraki (zresztą nie tylko wiatraki, ale i samochody hybrydowe/elektryczne itd., wszystko co potrzebuje lekkich i wydajnych silników/prądnic). Otóż, postępy w ulepszaniu właśnie prądnic, jak by nie patrzeć potrzebnych elektrowniom wiatrowym, w dużej mierze opiera się na innowacyjnym zastosowaniu różnych pierwiastków ziem rzadkich, sprytnych ceramicznych magnesów i tym podobnych. W szczególności chodzi o pierwiastki, w których ChRL buduje coraz silniejszy monopol - najpierw niszczą globalną konkurencję stosując dumpingowe ceny, a następnie, cóż, mogły by położyć łapę na praktycznie całym światowym rynku. Zwłaszcza, że nie dość, że sami mają tych pierwiastków sporo, to również uzależniają od siebie wiele krajów bogatych w złoża. Jeśli tak jest, to czy mądrze jest opierać ogromną część systemu energetycznego (pojawiają się głosy o 25%-50%, a "małe" 5% niedoborów pewnie zrobiło by niezłą kaszanę) o technologię, kontrolowaną (teraz, lub w niedalekiej przyszłości) przez jeden kraj, na dodatek o wątpliwej wierze w wolny rynek? Z tego co kojarzę, żywotność jednego wiatraka to ok. 25-30 lat, jeśli chcemy napędzać nimi pół kraju to byłoby też dużo wymieniania. Co prawda nie mamy konfliktów ani rozliczania z historii Chińczyków, ale czy to rozsądne? lokom - Pią 07 Paź, 2011 Wszystko fajnie. Czyste źródła energii są świetne i cudowne. Ale zawsze jest ale 
Sieć musi mieć inne źródła zasilania (co samo w sobie nie jest ewenementem, raczej nie ma sieci zasilanych z jednego źródła), ale moc dodatkowych źródeł tutaj musi być obliczona na 100% max. zapotrzebowania + rezerwa, co podnosi koszty inwestycji. W naszej sytuacji jako źródła zapasowe mogą pozostać dotychczas funkcjonujące elektrownie. tylko - czas rozruchu trochę za duży. Osiągnięcie użytecznej (nawet nie pełnej) mocy el. węglowej (koksowej) to ponad doba. Poza tym cały czas pozostaje kwestia ciepła - gro naszych elektrowni to elektrociepłownie, jakie alternatywne źródła ciepłej wody i pary? Chyba, że zakładamy ciągły ruch elektrociepłowni na mocy wystarczającej do uzyskania ciepła. Mamy również niestety naszą przypadłość - niechęć ludzi do sprzedaży ziemi, protesty bo "od wiatraków głowa boli i rak się robi". Pojawiła się ciekawa informacja PGE EO chce wybudować trzy farmy wiatrowe na morzu, co sugeruje, że jednak nie mamy u nas dobrych warunków do farm wiatrowych. G. Kappen - Pią 07 Paź, 2011
Generatory stosowane w elektrowniach wiatrowych (tak samo zresztą, jak i w normalnych elektrowniach) nie są oparte o magnesy trwale, a zatem nie wymagają w produkcji znaczących ilości metali ziem rzadkich. Ergo wywody o Chinach w kontekście elektroenergetyki są bezprzedmiotowe. Nieustannie robisz straszna oborę uniwersytetowi, pod którego sławę i prestiż usiłujesz się podpiąć. Arrakis - Pią 07 Paź, 2011
Co sugeruje, że ktoś jednak myśli inwestując i wybiera lepsze rozwiązania, zamiast gorszych, bez dorabiania tu jakiejś mitologii. Arrakis Art40 - Sob 08 Paź, 2011
Czy to aby nie demagogia z Twojej strony? Przecież wiesz, że nie rozmawiamy tu jakości sieci przesyłowej, jej wyeksploatowaniu, awaryjności itd. Nie ma to absolutnie nic wspólnego ze stabilnością wytwarzania energii, a chyba o tym mówimy, nieprawdaż? To, że w Niemczech nie ma przerw wynika prawdopodobnie z generalnie lepszego stanu technicznego infrastruktury i uzupełnianiu braków w zasilaniu (brak wiatru) z innych zródeł. Jeśli przekroczą 15% w całym kraju, będą raczej mieli kłopoty. Jakimś ratunkiem dla np. Niemiec jest spięcie systemów energetycznych w całej Europie. Polska w zeszłym roku wyeksportowała sporo energii (link w moim poście powyżej). Tylko czy to jest takie fajne?: 1. Niemcy pobudują dużo wiatraków, i zamkną część atomówek (rozwiązanie drogie, ale czyste) 2. w razie chwilowych braków energii zaimportują prąd np. z Polski 3. Polska wytwarza prąd głównie z węgla (może potem z gazu) emitując masę CO2 i trując się, robi w takim wypadku za tanią rezerwę mocy dla Niemiec. 4. Unia Europejska (np. głównie Niemcy) dowala straszne kary Polsce na nademisję CO2, a Niemcy są czyściutkie jak łza, mają czyste powietrze, brak kar i stabilną energetykę. Brzmi nieźle, prawda? A co do pracy elektrowni węglowych w charakterze rezerwy, ich rozruch nie musi trwać doby. W takim wypadku blok energetyczny pracuje na mocy minimalnej (około 40% maksymalnej) i podjechanie do 100% jest stosunkowo szybkie, trwa tylko godziny. lokom - Sob 08 Paź, 2011
Bez dorabiania mitologii - to wyraźnie sugeruje, że nie mamy dobrych warunków. Potencjalny inwestor rozważa wybudowanie sztucznych wysp, bo na istniejących terenach nie ma warunków. No, chyba że to nowy trend - zwiększanie kosztów inwestycji bez powodu. Jakoś nie widzę nawiązania do wątku który poruszyłem, co z ciepłem? Mamy w Polsce 55 elektrociepłowni zawodowych link lub link Branża ciepłownicza :źródło ● dostarcza ciepło do ok. 15 mln mieszkańców, ● pokrywa w 70 proc. zapotrzebowanie na ciepło w miastach, ● dysponuje mocą zainstalowaną o wartości 60 tys. MW, ● użytkuje moc o wartości 38–40 tys. MW, ● zatrudnia ok. 50 tys. pracowników. 95% energii elektrycznej i 80% energii cieplnej pochodzi ze spalania węgla i chociaż zamiary idą w kierunku ograniczenia emisji zanieczyszczeń, to nikt nie widzi możliwości odejścia od takiego modelu w najbliższym czasie. Delikatnie zauważa się możliwość zwiększenia udziału gazu i biomasy, z tym że koszt pozyskania energii znacznie przekracza koszt energii pozyskiwanej z węgla. link cantab - Sob 08 Paź, 2011
Czytałem o tym w kilku miejscach, a tu masz na szybko znaleziony link: https://www.gplus.com/Min...NEODYMIUM-38883 Więc daruj sobie personalne przytyki, zwłaszcza że akurat spudłowałeś. Simon - Sob 08 Paź, 2011 
Jak widać w Europie dwa kraje wyraźnie postawiły na energetykę wiatrową Hiszpania i Niemcy. Hiszpania ma najlepsze w Europie warunki wietrzne i produkuje najwięcej energii w ten sposób zaspokajając w 2010 16% zapotrzebowania. Inne europejskie kraje spoza UE jak widać do wiatraków jakoś się nie palą. W Niemczech na dzień dzisiejszy najwięcej energii produkuje się z węgla brunatnego więc do czystości to jeszcze daleka droga. My też tylko w ostatniej dekadzie oddaliśmy do eksploatacji nowe bloki opalane węglem brunatnym o mocy zbliżonej do mającej powstać elektrowni atomowej. To najtańsze na dzień dzisiejszy źródło energii elektrycznej w Polsce. W USA prawie 50 % energii elektrycznej powstaje z węgla w Australii 75%. To jeszcze długo będzie ważne paliwo dla elektrowni. W Polsce wiatraki będą mieć coraz większą konkurencję w postaci biogazowni czy bloków opalanych biomasą. Już teraz powstaje u nas największy na świecie taki blok. Mają powstać nowe duże bloki w elektrociepłowniach (Wrocław, Zabrze, Warszawa etc.) W miastach nowym źródłem energii będą też spalarnie. Taki miks biogazownie na prowincji i elektrociepłownie w miastach opalane gazem łupkowym to byłby fajny duet  . Teraz bardzo dużo energii traci się w czasie przesyłu i dużo też zużywają same kopalnie i elektrownie. :
G. Kappen - Sob 08 Paź, 2011
W rzeczy samej, w ostatnich czasach u wielu producentów trend zaczyna się odwracać od generatorów obcowzbudnych, a skłaniać w kierunku generatorów z magnesami trwałymi. A w takim przypadku zużycie neodymu jest znaczne. Prawda jest jednak również, ze kilku wiodących producentów z zasady pozostaje przy bezpośrednio napędzanych (bez przekładni przyspieszającej) generatorach obcowzbudnych. Do których znaczące ilości neodymu nie są potrzebne. Tu najwyższe osiągi leżą aktualnie w okolicach 7,5 MW na wiatrak. Ergo budowa wydajnych wiatraków bez metali ziem rzadkich jest jak najbardziej możliwa. A dwa, ze jeśli już oczekujesz wielkiego zużycia neodymu przez cykliczne odnawianie wiatraków po osiągnięciu kresu czasu eksploatacji, to śpieszę zapewnić, ze ten materiał nie podlega podczas eksploatacji fizycznemu zużyciu (a najwyższej rozmagnesowaniu) i da się jak najbardziej odzyskać ze starych generatorów w celu recyklingu. Ok, w tym konkretnym przypadku nie leżałeś aż tak zupelnie obok, jak to zwykle masz w zwyczaju. Wycofuję wiec ostatnią oborę. Te wcześniejsze pozostają w mocy. cantab - Sob 08 Paź, 2011
Nie zrozumiałeś. Daj sobie spokój z nieudolnym obrażaniem. Bo, jak sam przyznajesz, sam wyrocznią nie jesteś. EOT brader74 - Pią 14 Paź, 2011 Wiatraki do rozruchu potrzebują energii zewnętrznej. Gdy sie ruszą to hulają. Moce wiatraków morskich są większe od lądowych, dlatego idzie sie w morze, poza tym odpadają protesty mieszkańców i organizacje, które udawadniają, że wiatraki "rozprzestrzeniaja nawet HIVa"... Wyjasnijmy sobie jedno. Żadna z tych technologii nie wykluczy drugiej, natomiast koszt inwestycji i jej zwrotu w porównaniu do elektrowni atomowej jest jak porównanie mercedesa i syrenki. Statystyczny zwrot zainwestowanej kasy w farmę zwraca sie po ok. 5-6 latach, a w elektrownię atomową?!?! - chętnie posłucham. Niemcy i wszystkie kraje Morza Północnego przestawiają sie na offshore, ponieważ jest to idealny akwen do tego typu inwestycji. Zapotrzebowanie na tego typu produkty dwukrotnie przewyższa podaż na rynku, a szykują sie w tej chwili zamówienia na kilka tysięcy wiatraków - zamówienia będą dla wszystkich fabryk. To że u nas ida w morze, to nie przypadek. Arrakis - Pią 14 Paź, 2011 Dodajmy do tego jeszcze pracę dla stoczni przy budowie wysp, jeśli takie rozwiązanie zostałoby wybrane. Arrakis brader74 - Pią 14 Paź, 2011 Stocznie robią głównie lądówki, offshore to już wyższa szkoła jazdy. U nas dopiero sie zaczyna ta część ruszać. lokom - Pią 14 Paź, 2011 Wiem, że temat to atomówki i gazoport, wciąż jednak szukam odpowiedzi na poruszony przeze mnie problem ciepła. Te problemy są nierozerwalne w naszej dotychczasowej strukturze elektroenergetycznej. Czym proponujecie zastąpić energię cieplną dotychczas uzyskiwaną z elektrociepłowni węglowych i koksowych? G. Kappen - Sob 15 Paź, 2011
To wzniosła i cenna myśl. Aczkolwiek jej sens w kontekście aktualnej dyskusji nieco głębiej ukryty.
To pewnie przez to zdrowe, morskie powietrze. Zastanów się, co jest tu przyczyna, a co skutkiem.
Zwraca się, bo ustawodawca zadecydował, ze za energie z wiatraków posiadacz wiatraka ma dostać znacznie więcej, niz posiadacz klasycznej elektrowni węglowej czy atomowej za energie z tejże elektrowni. I tak obecnie posiadacz niemieckiego nowopostawionego wiatraka na ladzie dostaje około 10 centów/kWh (dokładna cena zależy od kilku parametrów), a na pełnym morzu 15 centów/kWh *1). Przy czym dostaje tyle wtedy, kiedy chce, tzn. wtedy, kiedy wieje wiatr. A nie wtedy, kiedy odbiorca zamówił energie. Wiatraki zwracają się szybko, bo dostają za ta sama ilość energii znacznie więcej pieniędzy, a nie dlatego, ze są ach jak strasznie tanim źródłem energii. Dla porównania aktualne ceny giełdowe na rynku hurtowym leżą w okolicach 7..8 centów/kWh. Nowozbudowana elektrownia atomowa musi sobie do zrefinansowania inwestycji liczyć jakieś 5,5 centa *2). Zamortyzowane elektrownie atomowe mogą produkować za jakieś 1,2..1,7 centa/kWh *3). Na okrągło i gigawatami. A nie tylko wtedy, kiedy panują korzystne warunki hyd-met. Koszty wyższych cen energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych są w całości podawane dalej do odbiorców końcowych. Każdy niemiecki odbiorca końcowy, niezaleznie, czy prywatny, czy instytucjonalny, do ceny każdej zużytej kilowatogodziny dopłaca obecnie ok. 3,5 centa na tzw. EEG-Umlage (opłaty transferowe na energie odnawialne). Czyli jakieś 16 % rachunku za energie elektryczna to transfer do kieszeni posiadaczy wiatraków i ogniw słonecznych, pokrywający różnicę miedzy rynkowa cena energii, a wypłatami dla dostawców. Gadanie o taniej energii z wiatraków to (przynajmniej dotychczas i obecnie) pozbawione związku z rzeczywistością brednie. ____ *1) http://www.bmu.de/erneuer...s/doc/40508.php § 29, §31 *2) Antonio González: NPP Costs (Capital, O&M and Fuel Costs) Calculation of LUEC. Technical Cooperation Workshop on Nuclear Power Plant Technology Assessment. IAEA, Wien, 17–20 November 2008. *3) Energiewirtschaftliches Institut der Universität zu Köln (EWI): Energy Environment Forecast Analysis (EEFA) 2005: Ökonomische Auswirkungen alternativer Laufzeiten von Kernkraftwerken in Deutschland. Gutachten für den Bundesverband der deutschen Industrie e. V. (BDI), Köln, Berlin, Oktober 2005. Arrakis - Sob 15 Paź, 2011
Hm, powiedz mi wobec tego, co od 2010 roku produkuje Stocznia Gdańska i na co podpisała w tym roku umowę stocznia Crist. Na razie to głównie eksport, ale jeśli ruszy u nas offshore - przeszkodą są przepisy dotyczące koncesji - to roboty będzie masa. Coś mi się wydaje, że spawacze będą u nas towarem bardzo deficytowym (tak na prawdę to już są - stocznie mają problemy). Arrakis brader74 - Sob 15 Paź, 2011
Moce wiatraków lądowych to średnio 2 MW i wzrastaja teraz nawet do 5 MW, morskie zaczynaja sie obecnie od 5 i ida do 10MW, a słyszałem juz o projektowanych 15 i 20MW. Przyznasz , że to sporo energii. Nad możem ponadto okresów bezwietrznych jest naprawdę mało.
Gdańska trzepie lądówki, a Crist faktycznie podpisał kontrakt na ofshore, ale różnica między jednymi a drugimi jest jak między waga piórkową, a ciężką - dosłownie. Simon - Nie 16 Paź, 2011 Właśnie otrzymałem pismo z RWE gdzie podwyżkę ceny energii elektrycznej uzasadnia się się obowiązkiem zakupu ... energii odnawialnej. Bo tania to ona na pewno nie jest i pies z kulawą nogą by jej nie kupił gdyby nie zielone certyfikaty. A PGE na nowej stronie lansuje atom: http://swiadomieoatomie.pl/strona-glowna.html A co do CO2 to prezes tej firmy wyraźnie zapowiedział, że instalację CSS na nowym bloku w Bełchatowie albo sfinansuje UE albo jej nie będzie. Z ciepła sieciowego korzysta w Polsce 40 % mieszkańców. Dla firm dostarczają go często własne elektrociepłownie. Największą posiada Orlen. Jest ona również jedynym takim dostawcą dla Płocka. Chaton - Sob 03 Gru, 2011
Z energią z "atomu" sprawa też nie wygląda zbyt różowo. (...) w Wielkiej Brytanii, po obcięciu rządowych subwencji okazało się że takich siłowni nie ma komu budować. Koszty ubezpieczenia, poprzednio przejmowane przez rząd i podatników, bo wypchnięciu elektrowni na wolny rynek okazywały się zbyt wysokie. (...) Elektrownie atomowe są ubezpieczane, przy czym bez rządowych dotacji, i to znacznych dotacji do ubezpieczeń, rozwój tej gospodarczo wątpliwej formy pozyskiwania energii atomowej byłby co najmniej trudny. Standardowe ubezpieczenie do jakiego prawnie zmuszana jest elektrownia wynosi 300 mln USD, ale koszty ciężkiego wypadku mogą być znacznie większe. (...) Np. Czernobyl to 6,7 mld USD, Jaslovské Bohunice w Czechosłowacji (1977) to 1,7 mld USD, a 2,4 mld USD w elektrowni Three Mile Island. Prywatni ubezpieczyciele odrzucają ubezpieczanie takich przedsięwzięć ze względu na zbyt wysokie ryzyko. Arrakis - Sob 03 Gru, 2011 Nic odkrywczego. W USA ze względu na rozwój wydobycia gazu łupkowego budowa elektrowni jądrowych, bez jakiegoś wsparcia/ulg ze strony państwa nie jest w tej chwili opłacalna. Ciekawe więc, czy i u nas nie powinniśmy iść w stronę gazu (cisza w temacie??), ignorując pseudoekologicznych oszołomów. Arrakis peter.Ka - Sob 03 Gru, 2011 Czy posiadanie gazoportu nie 'narzuca' na nas obowiązku obrony szlaku przynajmniej przed kilkoma 'chudymi' w motorówce i trzema AK-47
Arrakis - Sob 03 Gru, 2011 To pytanie do ludzi odpowiedzialnych za rozwój MW. Arrakis peter.Ka - Sob 03 Gru, 2011 W ramach sil NATO umiescimy NDR na Mistralu i Panie Dziejku mamy sile uderzeniowa 
Michael444 - Sob 03 Gru, 2011
To w znacznej mierze efekt działalności ekoprzygłupów, niż wynik rzeczywistego zagrożenia. Arrakis - Sob 03 Gru, 2011 Oszołomy swoją drogą, ale ponieważ Brytyjczycy mają jeszcze więcej łupków, niż my, to prawdopodobnie też pójdą teraz w stronę gazu. Arrakis Michael444 - Sob 03 Gru, 2011 Na (nie)szczęście my mamy taki deficyt energii, że tak czy inaczej musimy elektrownię atomową wybudować. Jedyne co mnie osobiście wq. w tej sprawie to to, że gdyby nie paru zielonych idiotów to przymierzalibyśmy się teraz do budowy drugiej czy trzeciej elektrowni atomowej, a nie pierwszej. Arrakis - Sob 03 Gru, 2011 Biorąc pod uwagę Żarnowiec, a miałem okazję rozmawiać z osobami biorącymi w tym udział, to dla mnie to nie jest takie oczywiste. Nie boję się technologii, ale obsługujących ją ludzi i naszego podejścia do procedur i przepisów. Arrakis Chaton - Pon 05 Gru, 2011
Na pewno byłoby to lepsze, niż budować elektrownię atomową.
Efektem działania eko... jest ograniczanie możliwości rozwoju naszej gospodarki, opartej na węglu. Natomiast ci, którzy się tym nie przejmują (USA, Chiny) mogą rozwijać się bez przeszkód. Michael444 - Pon 05 Gru, 2011 Mogłabyś przedstawić jakieś logiczne argumenty przeciwko budowie elektrowni atomowej w naszym kraju? corran - Pon 05 Gru, 2011 Logiczne nie, ale za to całkiem dużo emocjonalnych. Arrakis - Pon 05 Gru, 2011 Hm, ekonomia? Arrakis lekomin - Pon 05 Gru, 2011 Co znaczy ekonomia? Konsky - Pon 05 Gru, 2011
A to dlaczego? Energia atomowa choć droga jest bardziej ekologiczna niż ta pozyskiwana z łupków. corran - Pon 05 Gru, 2011 Tu już nie chodzi ani o cenę, ani o ekologię, problem będzie jak zaczną się blackouty. Earpman - Pon 05 Gru, 2011 Co się zacznie?
corran - Pon 05 Gru, 2011 Problemy. Sieci energetyczne są w Polsce w fatalnym stanie, a produkcja energii przestanie zaspokajać potrzeby. G. Kappen - Pon 05 Gru, 2011
A co ma jedno (stan, jak twierdzisz, obecny) do drugiego (hipotetyczny rozwój sytuacji zupelnie innego aspektu)? Jak niezaspakajająca potrzeb produkcja wpływa na będące w takim, czy innym stanie sieci? corran - Pon 05 Gru, 2011 Wpływa tak, iż cały sektor jest ogromnie zaniedbany i wymaga ogromnych inwestycji - zarówno przesył jak i produkcja, co jeszcze utrudni sfinansowanie niezbędnych inwestycji. Jeszcze czegoś dziecko nie wie? G. Kappen - Pon 05 Gru, 2011
Czyli tłumacząc na wspólny, w kontekście poprzedniej wypowiedzi jedno nie wpływa na drugie.
Uprzejmie proszę p.t. moderatorów o skuteczne reakcje na tego rodzaju odzywki. corran - Pon 05 Gru, 2011 To, że Ty nie rozumiesz związku, nie znaczy że go nie ma. Simon - Wto 06 Gru, 2011
Gazoport może przyjmować nawet większe (do 216 000 m sześć) Do obsługi podpisanego kontraktu z Katarem wystarczy, że zawinie raz w miesiącu. Wyładunek trwa jakieś 12 godzin. Biorąc to pod uwagę i przebieg torów wodnych to na naszych wodach gazowce będą przebywać bardzo krótko.
Moc działających elektrowni przekracza 35 000 MW.
Stevie - Wto 06 Gru, 2011 corran, proszę o wyważone wypowiedzi - bez osobistych "wycieczek", ok?
Arrakis - Wto 06 Gru, 2011
Zgłoszona moc jest nieco poniżej 35 TW, ale zgłoszona, a dostępna to nie to samo. Bo remonty, bo 40% bloków ma ponad 40 lat, a 70% ponad 30 lat. Upływu czasu nie da się zatrzymać. Niestety, infrastruktura jest, jaka jest, a będzie jeszcze gorzej. Dotyczy to także transgranicznych sieci przesyłowych (tragedia). W energetykę trzeba niestety inwestować, a nie liczyć tylko dywidendy i ratować budżet. Kolejna sprawa, to niedopasowanie geograficzne miejsc wytwarzania energii do rozmieszczenia odbiorców. Wrzuciłeś wykres zapotrzebowania dobowego. Fajnie. Z jakiego dnia i jakiego miesiąca? Maksymalne zapotrzebowanie KSE na dzień dzisiejszy to ok. 26 TWh. Szacuje się, że w okolicach 2015-16 przekroczy moc zgłoszoną . Elektrownia to niestety nie buda z kebabami na rynku. Potrzeba trochę czasu na jej zbudowanie. Arrakis Simon - Wto 06 Gru, 2011
Do tego dochodzą nie uwzględnione w tabeli elektrownie przemysłowe, wiatraki, biogazownie etc. jakieś 4 tys. MW. Elektrownie przemysłowe pracują na okrągło a wiatraki - wiadomo. Rezerwy nie są wcale takie małe. W ostatnim miesiącu przyklepano (wybrano wykonawców dla Opola i Rybnika) trzy duże bloki węglowe każdy po 900 MW, więc nie można napisać, że nic się nie robi. Pokryją to co zamierza się wycofać w najbliższych latach: 
Arrakis - Wto 06 Gru, 2011 O naiwności. 
Zanim zaczniesz pisać dalsze radosne herezje, w 2010 roku stosunek mocy osiągalnej do mocy dyspozycyjnej wyniósł w Polsce ...73,5% (jakieś 26,6 TW) i był gorszy, niż w 2009 roku (było 76,7%). 1,1% zapotrzebowania na energię pokryły zakupy z zagranicy. Jeszcze raz, liczy się to, co można dostarczyć do odbiorcy (i za ile). Tak na prawdę, to uratował nas kryzys, ale zapotrzebowanie na energię i tak będzie rosło. Energii nam oczywiście nie zabraknie. Po prostu będziemy ją musieli kupować za granicą. Dodajmy do tego X% ze źródeł odnawialnych, którymi musimy się wykazać i będzie (nie) wesoło. Po prostu energia będzie droga. Arrakis Simon - Wto 06 Gru, 2011
Chaton - Sro 07 Gru, 2011
Już wiem, jesteście wyznawcami poglądu, że w naszym kraju ma powstać Jedyna Elektrownia Jądrowa Cudowna i Użyteczna (w skrócie JEJCiU)!
Cudowna i Użyteczna, bo to Jedyna na świecie inwestycja, która nie ma wad i zalet, a tylko zalety! Jeżeli ktoś napisze o wadach, to jest to argument: • nielogiczny (c)Michael444 oraz • emocjonalny (c)corran Za to argumentem za budową jest... niech pomyślę... no, mam na końcu języka... o, JEJCiU!
Np. to: Energetyka jądrowa – czynniki ryzyka (...) • ograniczone środki finansowe na realizację programu rozwoju energetyki jądrowej; (...) • trudności w pozyskaniu finansowania kosztów budowy elektrowni jądrowych lub opóźnienia w realizacji inwestycji skutkujące zwiększeniem kosztów budowy; Budowa elektrowni atomowej w Polsce jest zagrożona. Nie ma kto płacić za elektrownię atomową. Oficjalny powód: kryzys w strefie euro - informuje "Dziennik Gazeta Prawna". To z wczorajszych wiadomości.
Nie do końca nic odkrywczego, bo pisałam o niechęci prywatnych ubezpieczycieli do ubezpieczania takich przedsięwzięć. Źródła problemu z ubezpieczeniami nie szukałabym w gazie łupkowym (choć źródła problemu opłacalności EJ, w tym i naszej JEJCiU, już tak), ale tutaj: Standardy bezpieczeństwa w elektrowniach atomowych w USA drastycznie spadły w ostatnich latach. Wszystko po to, by starzejące się reaktory wciąż mogły działać i przechodziły rutynowe kontrole. Myślisz, że u nas będzie inaczej? Oni nie mają pieniędzy na bieżącą eksploatację, a u nas się znajdą? Tłumaczą, że dotychczasowe normy bezpieczeństwa były tak wyśrubowane, że praktycznie żadna elektrownia nie byłaby ich w stanie wypełniać. Zmieniły się więc zapisy, a poziom zabezpieczeń pozostaje ten sam. Skąd ja to znam... 
Działacze organizacji Greenpeace wtargnęli w poniedziałek rano na teren elektrowni atomowej w Nogent-sur-Seine, 95 km na południowy wschód od Paryża, żeby zaprotestować przeciwko energetyce nuklearnej. (...) Do tej pory wtargnięcie ekologów do elektrowni potwierdziły agencji AFP nieoficjalnie źródła w żandarmerii. (...) "Części działaczy udało się wspiąć na kopułę jednego z reaktorów" - powiedział Axel Renaudin, odpowiedzialny za komunikację z prasą. Inna przedstawicielka organizacji, Sophia Majnoni, odpowiedzialna za kwestie nuklearne, wyjaśniła, że celem ekologów było zwrócenie uwagi, "jak łatwo jest dostać się do serca elektrowni". Choćby dlatego (w kontekście militarnym ).
Nic się nie zacznie. Z dzisiejszych wiadomości świadczy o tym to: Enea i PGNiG zbudują w Kozienicach blok gazowy 900 MW. A z wczorajszych to: w należącej do francuskiej grupy EdF Elektrowni Rybnik powstanie nowy blok energetyczny o mocy 900 megawatów. I ciekawostka: Grupa EdF jest znana głównie z elektrowni jądrowych jednak ostatnio ogłosiła plany poszerzenia działalności także o energetykę konwencjonalną i odnawialną. Ciekawe czemu, skoro EJ jest taka super. I ekonomiczna, i ekologiczna, i w ogóle... JEJCiU. Jest na pewno jeden poważny argument za budową JEJCiU. Nie blackouty, nie ekonomia, nie cuda wianki wymyślane przez wierzących w JEJCiU, ale to, że polityka Unii Europejskiej jest jednoznaczna – do roku 2050 mają zostać wyłączone wszystkie moce wykorzystujące węgiel (CCS jest raczej zasłoną dymną ukrywającą rzeczywisty przekaz niż realną opcją technologiczną). Pisałam o tych, którzy się nie przejmują, czyli o USA i Chinach. Chiny teraz niby trochę zmiękły, ale nie zamierzają nic zrobić do 2020. Czyli dali sobie jeszcze 10 lat, by innych (również nas) pokonać gospodarczo. A my...
Michael444 - Sro 07 Gru, 2011
Moje pytanie nie było złośliwe, po prostu ciekawi mnie jakie konkretne argumenty posiadają przeciwnicy budowy elektrowni atomowej w naszym kraju. Czy z braku jakichkolwiek argumentów w Twojej wypowiedzi mam wnioskować, że corran ma rację i stanowisko przeciwników jest oparte jedynie na niczym nieuzasadnionych fobiach? Arrakis - Sro 07 Gru, 2011
Co do danych, te akurat pochodzą z dosyć szczegółowej analizy opracowanej przez nasze Ministerstwo Gospodarki. 
Niestety, ale funkcjonowanie sieci elektroenergetycznych jest nieco bardziej skomplikowane, niż Ci się wydaje. Tyle w temacie z mojej strony.
Raczej żadnych merytorycznych. Patrząc na listę przedstawionych powyżej "przeciw" i użytych źródeł, raczej nie ma co do tego wątpliwości. Nie bardzo wiem np. czego ma dowodzić wtargnięcie łupkowych eko-oszołomów? Z mojej strony 3 kwestie. 1. Nasze podejście do przestrzegania procedur i przepisów + kryteria selekcji pracowników, czyli człowiek najsłabszym ogniwem w systemie bezpieczeństwa. 2. Czy przetarg na budowę elektrowni i wybór technologii będzie typowym, polskim przetargiem? 3. Z danych rządowych USA, koszty kapitałowe dla elektrowni jądrowej poszły bardzo do góry. Jakieś 30% dla porównania 2010/2011. Na kontynencie jest podobnie. Koszty budowy Flamanville 3 zostały w 2010 r. urealnione z ok. 4 mld. Euro na ok. 5 mld, a w tym roku mówi się już o 6 mld. Euro. Ergo, wszystkie analizy ekonomiczne, kalkulacje, itp... powstałe przed 2011 rokiem można wyrzucić do kosza. Pytanie, jak to będzie wyglądało w 2012. Chodzi po prostu o urealnienie kalkulacji i porównań z innymi rozwiązaniami (gaz). Arrakis lekomin - Sro 07 Gru, 2011 Łupki to tak naprawdę fatamorgana jeszcze jest. A ja jako lubiący przyrodę, naprawdę wolę elektrownie atomową, ze składem radioaktywnych odpadów w jakiejś sztolni, niż wiecznie dymiące kominy elektrowni zasilanej węglem czy gazem. "Atomówka" też dymi, ale ten dym to para wodna
Dyrdymały o braku opłacalności energetyki jądrowej skończyły się, gdy cena baryłki ropy wzrosła powyżej 75 dolarów. Przynajmniej ja takie wyliczenia widziałem, i były to wyliczenia niezależne. Wzrost cen ropy spowodował też wzrost ceny innych nośników energii, czyli głównie gazu i węgla. Dzięki temu w ogóle zaczęto inwestować w tzw. złoża niekonwencjonalne. Pamiętam, jak na studiach czytałem o łupkach bitumicznych w Kanadzie. Baryłka ropy kosztowała 12 dolarów, i się The Economist nabijał, że łupki to bzdura, bo próg opłacalności to około 25 dolarów za baryłkę... Atomówka jest conajmniej konkurencyjna kosztowo, przy założeniu, że ceny energii nie będą spadać. Jest dużo bardziej konkurencyjna niż tzw. źródła energii odnawialnej. Proszę zauważyć, że do takich obliczeń zwolennicy energii odnawialnych biorą pod uwagę zwykle tzw. best case scenario, i można zobaczyć oszołomów, którzy cytują dane o nasłonecznieniu z południa Hiszpanii w kontekście solarów w Polsce. Ja osobiście uważam, że gdyby przeznaczyć 1/10 środków wydawanych na energię odnawialną na R&D związane z materiałami budowlanymi, oszczędność energii byłaby w rzeczywistości dużo wyższa. No ale taki solar to jest hi-tech, a cegła, okno czy dachówka to już jest low-tech. A przynajmniej się tak ludziom wydaje. U mnie w firmie przenikalność cieplna "średniego" okna spadła w ciągu 8 lat z 2,5 do 1,0. Nie podaję jednostki miary po jest lekko abstrakcyjna W tej chwili "średnie" produkowane w Polsce okno jest najbardziej zaawansowanym produktem w branży okiennej w Europie - ma najlepsze parametry. Niemcy są jakieś 3 lata za nami
Sorki za nudnawy post, ale pseudoekologia, z tymi szpetnymi wiatrakami, przyprawia mnie o zawał serca. nomad - Sro 07 Gru, 2011 Ostatnio byłem na spotkaniu z wieloletnim prezesem jednej z dużych polskich firm technologicznych. Rzucił półżartem/półserio pomysł na kryzys - niech Europa sobie odpuści "pseudo" ekologię w energetyce na kolejne 10 lat. Oszczędności byłyby ogromne i wzrost konkurencyjności gospodarek również na tyle znaczący, że z kryzysu by nas to wszystkich wyciągnęło 
cantab - Sro 07 Gru, 2011 W Wielkiej Brytanii w związku z kryzysem chcą obciąć dotacje do wiatraków o połowę (czyli dalej będą dopłacać do produkcji, tyle że mniej). Od razu podniósł się wielki płacz producentów energii wiatrowej i pokrewnych gałęzi przemysłu, że nie będzie ich stać na produkcję, nie będą konkurencyjni itd. itp. Nie wiem ile jest w tym bronienia własnych zysków a ile racji, niemniej w WB zaczęli chyba myśleć, że może ekologiczne elektrownie na "darmowy wiatr" jednak takie tanie nie są. 
poirot - Sro 07 Gru, 2011 Różnica między "fatamorganą" łupkową a realną elektrownia atomową jest taka, że w łupki pakują pieniądze prywatne firmy, a za atomówkę musiałby zapłacic podatnik. Słono zapłacic. Koszt elektrowni atomowej dającej 3GW mocy to lekko licząc 40mld zł. 1000zł na każdego Polaka, czyli ponad 2500zł na każdego pracującego Polaka, czyli jakies 5000zł na każdego Polaka wypracowującego wpływy budżetowe. Dla porównania zakup licencji od Cree na najnowocześniejsze technologie LED, postawienie fabryki, wyprodukowanie pół miliarda LEDowych "żarówek" i uwaga rozdanie ich za darmo Polakom, to byłby koszt tylko 4mld zł i też około 3GW potrzebnej mocy mniej. Zresztą nic nie trzeba budowac, nic nie trzeba rozdawac, w ciągu najbliższych kilkunastu lat ludzie sobie sami to kupią. Tak samo jak kupują sobie inne energooszczędne przedmioty. Na przykład moje siedem domowych laptopów (z czego dwa pracują permanentnie jako serwery) zużywa obecnie 3 razy mniej energii niż dziesiec lat temu dwa domowe komputery stacjonarne. W przemyśle można oszczędzic jeszcze więcej - fabryka softwaru zużywa tysiące razy mniej energii niż odlewnia żelaza, a przynosi większe dochody. Ministerstwo Gospodarki może więc sobie prognozy wzrostu zapotrzebowania na energię wsadzic tam gdzie pana majstra może w d* pocałowac. Energochłonnośc współczesnych gospodarek rozwiniętych napędza wyłącznie szaleńcza konsumpcja, promowana swego czasu przez koncerny energetyczne. Amerykańskie konkursy na najpiękniej oświetlony dom w Christmas time, byly sponsorowana przez energetyków, podobnie jak prognozy wzrostu energii. A my tą drogą wcale nie musimy pójśc. Co do źródeł odnawialnych, to jeśli wierzy się w globalne ocieplenie to dlaczego nie liczyc nasłonecznienia jak w Hiszpanii, a wiatrów jak w Patagonii ? Ale ważniejsze jest to, że i te ilości energii odnawialnej co już mamy w zupełności by nam wystarczyły, bez żadnych dotacji gdybyśmy tylko umieli ją przechowywac. I jeśli już w coś pakowac pieniądze podatników, to w badania tego zagadnienia. Arrakis - Sro 07 Gru, 2011
Tu mnie rozbawiłeś. Zamknijmy więc wszystko i pozostawmy tylko "fabryki softwaru". Przy okazji, co to takiego jest? Arrakis sloma_p - Sro 07 Gru, 2011
Jasne. Same prywatne firmy - popatrz może, które z polskich firm są w konsorcjach poszukiwania gazu łupkowego i ile z nich nie jest państwowych
Policzyłeś ok. 100 zł na osobę. Jakieś 3 żarówki LED. Zobacz ile w przeciętnym domu jest takich żarówek. Moja teściowa np. mieszka sama, ma dwa żyrandole po 18 żarówek, kilka mniejszych, oświetlenie korytarzy, kuchni itp. Łącznie ok. 100 żarówek. Robi normę za 30 osób...Nie wiem, jak wyliczyłeś, że za 4 mld każdy Polak dostanie tyle żarówek ile chce, jak zmusisz wszystkich do ich wymiany, jak je rozdasz itp. To jest argument bez sensu.
Bingo. Ludzie nie bedą chcieli płacić wysokich rachunków to sami poszukają oszczędności. Co jednak nie oznacza, ze zapotrzebowanie an energię będzie się zmniejszać...
Dotykasz ciekawego problemu - technologie coraz bardziej oszczędne, ale zapotrzebowanie na energię wzrasta.
Co to jest fabryka softwaru?
Bo przecież w ministerstwie pracuje banda debili, którzy się na niczym nie znają. Znam się tylko ja, użytkownik forum, który ma rację, a argumenty innych i prognozy matołów z rządu mogę zmiażdżyć jednym celnym postem.
I myślisz, ze ta konsumpcja się zmniejszy? Poczekaj, aż spowszechnieją samochody na prąd...
A że tak zapytam co meli sponsorować? "Kto dłużej wytrzyma w ciemności szoł"?
Prawda jest taka, że w przewidywalnej przyszłości zapotrzebowanie na prąd będzie sie zwiększać. Wspomniane przeze mnie samochody elektryczne to tylko część tego procesu. Dziś wiele treści, dostarczanych dotąd na papierze jest już w postaci elektronicznej. A wkrótce całość będzie w takiej postać. I nie zaczęliśmy nawet tematu mało rozwiniętych państw (większość Afryki, część Azji i Ameryki Pd.), w których zapotrzebowanie na energię prędzej czy później wystrzeli, podnosząc ceny gazu i węgla do poziomów dziś niewyobrażalnych. Wtedy atom przestanie wydawać się taki drogi, więc lepiej zabezpieczyć się w ten sposób na przyszłość, niż za 25 lat obudzić się z ręką w nocniku, bo jak ktoś już wyżej napisał elektrownia nie powstaje w 2 lata z prefabrykatów. poirot - Sro 07 Gru, 2011 1. Jak znajdziecie mi trafne prognozy Ministerstwa Gospodarki sprzed więcej niż 10 lat, to zacznę im ufac bardziej niż wróżce Eulalii. Na stronie http://www.mg.gov.pl/Analizy+i+prognozy ich nie ma. Szczerze mówiąc wcale nie ma prognoz starszych niż kilka lat. Czyżby nie było się czym chwalic ? 2. Koszt produkcji LEDa wysokiej mocy to obecnie kilka groszy. Całej żarówki może złotówa. Reszta to cena nowości i dystrybucji. 3. Twoja teściowa - twój problem. 4. Jak powstaną sensowne samochody elektryczne, to będzie znaczylo, że istnieją sensowne akumulatory. A jak już będą te akumulatory, to z przydomowego wiatraczka zasilisz i samochód i dom i jeszcze na szklarnię wystarczy. 5. A wiesz co to fabryka samochodów ? sloma_p - Sro 07 Gru, 2011 1. Wierz w co chcesz. Ale teksty o podcieraniu d*py sobie daruj. Mimo wszystko bardziej ufam prognozom z ministerstwa niż anonimowemu gościowi na forum, który do tego ma pomysły jakie ja miałem w końcu podstawówki. Też mi się wydawało, ze zmienię świat, uda mi się przekonać ludzi do mojej jedynie słusznej wizji. Świat tak nie działa. 2. Tak, a w przyszłym roku niektóre LEDy będą same dopłacać do produkcji. Pomyślałeś, że żeby wyprodukować, opakować, zarządzać, dystrybuować, cokolwiek w ogóle zrobić, trzeba zatrudnić ludzi? Że do kosztu tej Twojej żarówki wchodzi koszt licencji, budowy fabryki i wiele innych rzeczy? Czy tak sobie po południ w wannie wyliczyłeś, że za 4 mld zł dasz każdemu Polakowi tyle żarówek LED ile chce? 3. Teściowa nie jest problemem - problemem są ludzie, którzy uważają, że mogą innym mówić, jakie i ile żarówek mają instalować w domu. I wyliczają, że każdemu starczy 3 żarówki. A potem mówią, że zainstalowali za dużo, bo wg. nich są wrednymi konsumentami i nie powinni konsumować, gdyż wg. ich koncepcji prądu jest nawet za dużo i oni nie będą budować tych wrednych el. atomowych, bo po co to dla tych głupich konsumentów. A moja teściowa to był tylko przykład, taki zabieg stosowany czasem, żeby coś wyjaśnić, gdy normalny argument nie trafia gdzie trzeba. 4. Już widzę las wiatraczków na bloku z 200 mieszkaniami. Po 3 wiatraczki na mieszkanie - jeden do samochodu, jeden do telewizora i jeden na 3 żarówki LED. A jak nie będzie wiać, to rodzina po kolei, na zmiany będzie biegać na bieżni podłączonej do prądnicy. Żona biega w czasie meczu, mąż w czasie "M jak Miłość". Dzieci biegają całą noc, żeby tatuś mógł ich odwieźć do szkoły. A jak zostanie, to może rzeczywiście na szklarnię starczy. 5. Wiem. Natomiast dalej nie wiem co to fabryka softwaru. Dawno nie rozmawiałem z nikim, ani w realu ani w wirtualu, kto miałby tak absurdalne pomysły. poirot - Sro 07 Gru, 2011 To co, założysz się ? Skoro juz wiesz jak działa świat, skoro moje pomysły są absurdalne, to możesz liczyc bez ryzyka na czysty zysk. sloma_p - Sro 07 Gru, 2011 Niekoncesjonowane zakłady są w tym kraju nielegalne. A twoje pomysły z budowaniem fabryki żarówek LED zamiast el. atomowej albo instalowanie "wiatraczka" w każdym mieszkaniu są bardzo absurdalne. Z mojej strony koniec tematu, bo robi się off top niesamowity. poirot - Sro 07 Gru, 2011 Znaczy sam uważasz, że twoje słowa są nie warte złamanego grosza. I słusznie, brak wiedzy, brak wyobraźni. Rozwiązań technicznych które czynią wydawanie miliardów na elektrownię atomową absurdalnym jest wiele. Niekoniecznie musisz żone podłączac do bieżni, skoro gustujesz w takich przy kości. Możesz używac droższych rozwiązań - http://www.muratorplus.pl...radu_62249.html . Jeśli uda się wydobyc gaz z łupków, to rząd będzie musiał zakazac również takich domowych generatorów prądu (swoja drogą już są przetestowane takie na ogniwach paliwowych, tylko drogo wychodza), bo nikt o zdrowych zmysłach nie kupi z tej elektrowni atomowej pradu, skoro sobie na cieple odpadowym zrobi za darmo. odrzut - Sro 07 Gru, 2011
Postęp techniczny i ogólnie ekonomia tak nie działa. Nie ma zasady "wszystko albo nic", "albo inwestycje, albo oszczędzanie", "albo atom, albo wiatraki". Twoje posty brzmią podobnie do argumentów ludzi, którzy na forach internetowych narzekają na naukowców, że zamiast wszyscy szukać leku na raka - niektórzy budują sondy kosmiczne albo badają rzadkie okazy motyli. To fałszywa alternatywa. Ludzie dzięki wynalazkowi pieniędzy potrafią dzielić się pracą, a dzięki (choć częściowo) wolnemu rynkowi - ten podział pracy jest w miarę efektywny. Na pewno efektywniejszy, niż byłby, gdyby o podziale prac miała decydować jedna osoba, czy jakiś komitet. Po prostu to, czego więcej ludzi chce, lub co jest rzadsze - jest droższe, więc większa jest zachęta, żeby dany problem rozwiązać. Podobnie z energetyką - oszczędności lepiej zostawić ludziom, bo ludzie wiedzą najlepiej, z czego mogą zrezygnować bez żalu, a z czego nie zrezygnują za żadną cenę. Po to mamy pieniądze, żeby takie problemy rozwiązywały się same. Inwestycje w infrastrukturę, elektrownie, itp - wymagają ogromnego kapitału, dlatego często bierze w nich udział państwo. Odwrócenie odpowiedzialności byłoby bez sensu - ludzie nie inwestowaliby w elektrownie w czasie kryzysu, bo akurat nie mieliby na chleb, potem musieliby nadrabiać zaniedbania większym kosztem. Z kolei państwo ustalałoby odgórnie w jakiej temperaturze mamy mieszkać, ile wody możemy podgrzać, czy o której trzeba iść spać. A energetyka "zielona" jest niesprawdzona i dostarcza prądu nieregularnie, więc zanim będzie można na niej oprzeć całą sieć - minie sporo czasu. Więc elektrownię atomową musimy zbudować tak, czy inaczej. Ewentualnie możemy zastąpić ją węglowymi, czy gazowymi. Na szczęście kolektory słoneczne, wiatraki, czy inne tego typu inwestycje można skalować, więc można zostawić je w dużej części jednostkom, a państwo niech się skupi na tym, co robi najlepiej. PS - ostatnio w Australii mają problem z siecią energetyczną, bo ludzie nakupowali za dużo kolektorów słonecznych, i jak nie ma chmur w środku dnia, i akurat mały pobór jest, sieć jest przeciążona. Więc ludzie muszą płacić więcej za prąd, bo prądu jest za dużo, i trzeba usprawniać sieć, dodawać zabezpieczenia, zwiększać moce przesyłowe w niespodziewanych miejscach, itd. Link: http://www.theaustralian....2-1226165360822 Arrakis - Sro 07 Gru, 2011 poirot, wypisujesz po prostu androny rodem z ND lub tym podobnego czasopisma. odrzut, nie ma potrzeby szukać przykładów, aż w Australii. Wystarczy poprzeć, jak wygląda w Polsce rozwój/stan sieci przesyłowych i sieci dystrybucyjnych SN (szczególnie tych ostatnich). W Polsce mamy jedne z większych strat przesyłu i dystrybucji (powyżej 10%), czyli o kilka procent za dużo. Arrakis poirot - Sro 07 Gru, 2011 Widzę że dla was ekonomia, rachunek etc. to tylko takie zaklęcia. Można nimi w kogoś rzucic i on sie wystraszy. A tymczasem mnie na podyplomowych ekonomicznych uczono, że to głównie matematyka. I jeśli proste obliczenia wykazują, że prąd z elektrowni atomowej będzie musiał kosztowac co najmniej 0.5zł/kWh (amortyzacja, paliwo), a to da dla końcowego odbiorcy daje z podatkami ponad 1.2zł/kWh. I jeśli proste obliczenia wykazują, że nawet przy obecnie płaconych 450$ dolarach za 1000m3 gazu i o połowę niższych kosztach energii zaczyna się juz powoli opłacac zakup generatora na gaz do średniej firmy. A na pewno opłaca się koncernom energetycznym, które liczyc potrafią i jakoś zamiast elektrowni atomowych stawiają w Polsce gazowe. To w przypadku gdy gaz będzie za obiecane 150$/1000m3, a prąd za 1.2 nikt prądu z elektrowni nie kupi. A to oznacza, że wpakowanie teraz miliardów z naszych podatków w coś co się nie przyda, jest skrajną głupotą. W dodatku przypomnę, że my nie mamy kopalni uranu. Elektrownia atomowa nam więc nie zapewni bezpieczeństwa energetycznego. Ale Francuzów ucieszy. I szczerze mam gdzieś opinie netowych mędrków o tych obliczeniach. Wasze zaklęcia nie zmienią ani liczb, ani faktów. Żaden bank teraz nie udzieli Polsce kredytów na elektrownię atomową, żadna prywatna firma nie wpakuje w to własnych pieniędzy, a w bajki o 3000mld z Unii to wierzą już tylko najtępsze lemingi. miki - Sro 07 Gru, 2011
Gusty i sprawy rodzinne pozostaw tym, których one dotyczą. Sprawy gustu nie dotyczą tego tematu. Na chwilę obecną otrzymujesz  . miki
cimas - Sro 07 Gru, 2011
A ile teraz placi odbiorca koncowy za gaz w Polsce? Bo ja w Holandii place jakies 55-60 eurocentow za metr, a podobno Holandia kupuje gaz taniej niz Polska. Z tymi cenami za prad z atomu to tez pewnie zalezy od analizy, bo ja widzialem np takie oparte o uzytkowaniu niemieckich elektrowni atomowych gdzie wychodzilo ok 8 centow za kWh wliczajac amortyzacje (+ paliwo + odpady itp) i jakies 2-3 centy z elektrowni juz zamortyzowanej. Arrakis - Sro 07 Gru, 2011
Zależy, i to bardzo od tego, czy ktoś jest za, czy przeciw. Pewnie przez przypadek.
http://www.youtube.com/watch?v=psQXmEqAv9A Arrakis Simon - Sro 07 Gru, 2011
Nikt nie poda dokładnej ceny za prąd, bo ona zależy w dużej mierze od sposobu sfinansowania projektu. Wybór technologii też ma znaczenie. Najdroższa na dzień dzisiejszy wygląda ta oferowana przez Francuzów. Chaton - Pią 09 Gru, 2011
No to jak w końcu jest z tą naszą JEJCiU? Są jakieś argumenty przeciw jej budowie, które uznajecie za warte rozważenia? Czy Wy w ogóle przyjmujecie do wiadomości istnienie jakiekolwiek wady tego rozwiązania? Bo ja cały czas czytam, że wszystkie argumenty "przeciw" są: • nielogiczne (c)Michael444 • emocjonalne (c)corran oraz • oparte jedynie na niczym nieuzasadnionych fobiach (c)Michael444 Samo istnienie argumentów "przeciw" nie oznacza, że decyzji nie podejmuje się na "tak". Ale podejmuje się ją ze świadomością potencjalnych problemów. Jeżeli żadnego z argumentów "przeciw" nie traktujecie poważnie, to to już zaczyna mi wyglądać na zauroczenie.
Gdy ja cytuję fragment artykułu pani Haliny Trojanowskiej, pełnomocnik Rządu ds. Polskiej Energetyki Jądrowej, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, to nie mam żadnych merytorycznych argumentów. Gdy Ty cytujesz raport Ministerstwa Gospodarki, to Twoje argumenty są super merytoryczne. Jak to było z tym Kalim?
Sophia Majnoni, odpowiedzialna za kwestie nuklearne, wyjaśniła, że celem ekologów było zwrócenie uwagi, "jak łatwo jest dostać się do serca elektrowni". Skrytykowała też niedawną kontrolę wytrzymałości i bezpieczeństwa elektrowni atomowych, prowadzoną przez francuski rząd. "Chwilę" po kontroli systemu bezpieczeństwa, grupie ekologów udaje się wejść na teren elektrowni. Jeżeli nikomu nie sygnalizuje to żadnego problemu, to już wiemy, jaki będzie "miękki cel" dla następnych Breivików.
Polska Grupa Energetyczna, odpowiedzialna za inwestycję, oszacowała wstępnie, że wyniosą one ok. 3,3 mld euro za 1000 MW mocy. Jednak w przypadku budowy pierwszego bloku o mocy 1000 MW koszta mogą wzrosnąć o dodatkowe 1,5 mld euro. Z tego wynika, że 3 GW to 11,5 mld euro, czyli blisko 52 mld zł. To wiadomość sprzed roku. Z danych rządowych USA, koszty kapitałowe dla elektrowni jądrowej poszły bardzo do góry. Jakieś 30% dla porównania 2010/2011. Na kontynencie jest podobnie. Koszty budowy Flamanville 3 zostały w 2010 r. urealnione z ok. 4 mld. Euro na ok. 5 mld, a w tym roku mówi się już o 6 mld. Euro. Z tego, co pisał Arrakis, wynika, że koszty mogą być jeszcze większe. Arrakis - Pią 09 Gru, 2011
Twierdzenia przedstawicieli G. należy traktować z lekką nieśmiałością  . Konkretów zresztą się tu nie spodziewam, bo zasady funkcjonowania systemu bezpieczeństwa takich obiektów raczej nie będą przedmiotem dyskusji w prasie. Do akcji wszedł GIGN. Gdyby uznano ich za zagrożenie, to raczej nie mieliby obecnie okazji chwalić się swoim wyczynem.
Jakby na to nie patrzeć, jest przepaść pomiędzy konkretnymi danymi pomiarowymi dla funkcjonującej KSE i "artykułem/artykułami", których treść niestety zmienia się w zależności od kierunku wiatru i zapatrywań autorów.
Tak na marginesie, były to dane w kolumnie oznaczonej "overnight", czyli bez jakichkolwiek kosztów finansowych, kredytów, itp... Pełne koszty kapitałowe mogą być o jakieś dodatkowe 40% wyższe. To zresztą jest kolejne pole do popisu i manipulacji przy wszelkiego rodzaju analizach/obliczeniach. Arrakis Michael444 - Sob 10 Gru, 2011
Z doświadczenia wiem, że kierowanie prośby do, powiedzmy wprost - manipulatora, o podanie fragmentów wypowiedzi w których powiedziałem to co mi się sugeruje jest bez sensu, toteż nie poproszę Cie o podanie fragmentów mojej wypowiedzi w których stoi czarno na zielonym, że uznaje Twoje argumenty za nielogiczne czy oparte na fobiach. Nie uznałem żadnego Twojego argumentu za nielogiczny czy oparty na fobiach z tego prostego powodu, że jak dotąd nie podałaś żadnego argumentu przeciwko budowie elektrowni atomowej w Polsce. Jesteś w stanie jakieś przytoczyć, czy powinienem przyjąć, że według Ciebie takie nie istnieją? Earpman - Sob 10 Gru, 2011 Takie coś znalazłem na sieci myślę pasujące do waszej dyskusji. Link Simon - Sob 10 Gru, 2011 W linku jest mowa o energetyce rozproszonej - to nowy trend. W Polsce lansuje go MG a konkretnie z oczywistych względów biogazownie. Dla naszych rozważań istotne jest to, że sprawdziły się w sytuacjach kryzysowych. W czasie blackoutu w województwie zachodniopomorskim prąd był tylko tam gdzie były biogazownie. Nasz potencjał pod tym względem zbliżony jest do niemieckiego, tam to poszło bardzo szybko: 
Dzisiaj dużo prądu w Polsce idzie w powietrze. Same elektrownie zużywają na własne potrzeby 13,5 TWh. Kolejne 7,5 TWh dorzucają do tego kopalnie. Straty w sieci to kolejne 12,5 TWh. To niestety polska specyfika na tle innych krajów UE. Przy innym mikście paliwowym dla energetyki np. gazowe elektrociepłownie w miastach, biogazownie na wsi, plus kilka dużych elektrowni węglowych i atomowych te ubytki byłyby dużo niższe. Arrakis - Sob 10 Gru, 2011 Wyjaśniła się chyba kwestia podawanych wcześniej 73%, które uwzględniały straty przesyłu i dystrybucji, remonty/awarie, itp.. oraz zużycie własne elektrowni. Gdybyśmy do tego dorzucili jeszcze około kolejnych 10% zapotrzebowania samego przemysłu energetycznego, otrzymamy w miarę kompletny obraz funkcjonowania KSE i jej możliwości. Straty przesyłu i dystrybucji wynikają z kwestii geograficznych, o których pisałem wcześniej oraz niedostatecznego rozwoju sieci przesyłowych 400 KV. Dużo tracimy w sieciach dystrybucji. W USA, Europie Zachodniej oscylują gdzieś na poziomie 7%. Przyjmijmy, że w Polsce jest o 3% więcej. To dużo. Można szybko przeliczyć na PLN. Kolejny klocek, to energochłonność samej energetyki - pochłania jakieś 20% mocy deklarowanej. Kłania się znowu infrastruktura i wiek (sprawność energetyczna) eksploatowanych bloków energetycznych. Na pewno zyskamy zastępując stare bloki nowymi - proces w trakcie. Pytanie tylko ile. Oczywiście ograniczymy też przy okazji emisje CO2. Dla pełnego obrazu, trzeba jeszcze dodać planowany harmonogram wyłączeń (czyli wycofania z eksploatacji). Tak na prawdę, to potrzebna jest analiza wariantowa obejmująca całą naszą KSE. Arrakis Simon - Sob 10 Gru, 2011 To nie przesył a dystrybucja generuje tak duże straty:
 
Earpman - Nie 11 Gru, 2011 Z naszego podwórka o zawieszeniu udziału PGE w elektrownie na Litwie. Link
Arrakis - Nie 11 Gru, 2011
To nie tak. Problemem jest niedopasowanie geograficzne produkcji do odbioru. Energię musisz w ten, czy inny sposób dostarczyć do odbiorców. Wykorzystuje się do tego sieć przesyłową oraz sieć dystrybucji, które należy traktować razem, ponieważ traci się na przesyle i na dystrybucji. Ergo, niedostateczny rozwój sieci przesyłowej oznacza bardziej rozbudowaną sieć dystrybucji. Proste. Przy okazji, z zagranicy nie ściągniemy więcej, niż jakieś 10% zapotrzebowania, bo na tyle pozwalają istniejące sieci transgraniczne. Na granicy niemieckiej i tak musimy postawić przesuwniki. Arrakis Simon - Pon 12 Gru, 2011
Chaton - Wto 13 Gru, 2011 Ja tylko na sekundkę.
Pokazuję problemy (głównie dotyczące bezpieczeństwa, ale nie tylko), które wydają mi się ważne. Problemy nie są ani "za", ani "przeciw". One po prostu są. Jeśli chce się elektrownię wybudować, należy (moim zdaniem) je rozwiązać. Jeśli się ich nie rozwiąże, trzeba albo budowy zaniechać, albo odłożyć ją na później (poczekać, aż będą możliwości, czas i pieniądze, by problemy rozwiązać), albo kontynuować budowę (ze świadomością konsekwencji i bez późniejszego gadania, że "ja nie wiedziałem"). Natomiast brak zainteresowania tymi problemami staje się poważnym argumentem "przeciw".
I tak, i nie. Tak, bo miał kto pyskować po wizycie panów w kominiarkach. Nie, bo jeżeli doszło aż do etapu wizyty panów w kominiarkach, to znaczy, że zawiodły wszystkie inne zabezpieczenia (podstawowe i zapasowe), jakie były "po drodze". I, tradycyjnie, prasówka. Światowy lider energetyki jądrowej, francuska grupa Areva, zrealizuje w najbliższym czasie plan masowej likwidacji etatów oraz cięć inwestycyjnych - podała we wtorek paryska prasa. Koncern zanotuje w tym roku około 1,5 mld euro strat netto. (...) Mimo kryzysu w energetyce jądrowej po katastrofie w japońskiej elektrowni jądrowej Fukushima koncern chciałby w latach 2012-2016 sprzedać za granicę swoich 10 reaktorów atomowych. Zobaczymy, kto je kupi.
Arrakis - Sro 14 Gru, 2011
To znaczy, że należy traktować sprawę całościowo, wszystkie czynniki razem. Analiza wybiórcza jest pozbawiona sensu i prowadzi do niespodzianek. Przykład. Rozważano tu kwestię budowy elektrowni/farm wiatrowych. W Polsce, to przede wszystkim północ/wybrzeże. Jest tylko jedno ale. Główni odbiorcy energii w kraju to mazowieckie i Śląsk, a niestety sieć przesyłowa na północy kraju jest mocno niedoinwestowana. Budując tam farmy wiatrowe trzeba będzie więc dołożyć kilka miliardów na sieć przesyłową (i dodać do rachunku).
Tego nie wiesz, bo nie znasz zasad bezpieczeństwa i obowiązujących tam procedur. Tak jak pisałem, jakiekolwiek dywagacje na ten temat, to wróżenie z fusów. Ze swojej strony zgaduję, ale prawdopodobnie po przekroczeniu pierwszego płotu ich wizyta przestała być tajemnicą. Potem, litościwie ich złapali, zamiast odstrzelić. Bardzo mało prawdopodobne, żeby udało im się dostać do jakiegoś kluczowego elementu instalacji, czy nawet zbliżyć. Bardzo. Arrakis Chaton - Sro 14 Gru, 2011
Odstrzelenie nie wchodziło w grę, zbyt duże ryzyko. Nie mogli ich zabić w trosce o przyszłość swojego przemysłu jądrowego. "Odstrzelenie" byłoby sygnałem, że zagrożenie było realne. Już się mówi, żeby zrezygnować z “atomu”. Prezes francuskiego koncernu EDF Henri Proglio przestrzegł w środowym "Le Parisien", że zamknięcie przez Francję elektrowni jądrowych spowodowałoby utratę nawet 1 miliona miejsc pracy. Stopniowe wycofanie się z tego sektora jest jednym z postulatów lewicy. Na razie straszą bezrobociem, ucieczką przemysłu do Chin i globalnym ociepleniem. Ale gdyby Francuzi zaczęli się bać zamachu terrorystycznego, wymusiliby zamknięcie elektrowni. Po zamknięciu elektrowni nikt by im nie kupił tych 10 reaktorów. Michael444 - Sro 14 Gru, 2011
Bodaj w zeszłym roku jacyś tam ekofilozofowie zaczepili transparent na gmachu ministerstwa środowiska. Czy to oznacza, że mamy zlikwidować ministerstwo środowiska? W 2009 roku rebeliantom czeczeńskim udało się dostać do wnętrza elektrowni wodnej, podłożyć i zdetonować ładunki wybuchowe. Czy w takim razie powinno się zlikwidować elektrownie wodne? Przecież zerwanie zapory to ogromne zagrożenie dla terenów leżących poniżej. W Co z tego, że grupa eko... weszła na teren elektrowni i pobiegała sobie po placu? Czy stanowili realne zagrożenie? Czy stanowiliby realne zagrożenie nawet gdyby byli terrorystami z plecakami pełnymi "dynamitu"? Czy tym co mogliby samodzielnie wnieść na teren elektrowni byliby w stanie doprowadzić do dechermatyzacji kopuły reaktora? Czy mogliby uszkodzić lub zniszczyć reaktor? Wątpię. Problem ochrony dotyczy wszystkich strategicznych obiektów, nie tylko elektrowni atomowych. Sformułuj proszę jakiś argument który odnosiłby się tylko i wyłącznie do elektrowni atomowych. Arrakis - Sro 14 Gru, 2011
Przepraszam, ale chyba nie bardzo wiesz o czym piszesz. To nie tak funkcjonuje, a szczególnie w przypadku francuskiej policji, a tym bardziej żandarmerii. Dorabiasz po prostu jakieś smoleńskie teorie. Nie było zagrożenia, to ich złapali. Byłoby zagrożenie, to zasady użycia broni byłyby inne i nikt by się nie oglądał na to, czy to zwolennicy sowy uchatki, czy misia Colargola. Warto natomiast zadać pytanie, jak by to wyglądało hipotetycznie w Polsce. Arrakis Simon - Sro 14 Gru, 2011
Jeśli idzie o elektrownię atomową to możemy po prostu nie mieć wyjścia i nie chodzi wcale o CO2. Tutaj widać rosnącą w Polsce determinację w walce z polityką UE w tym zakresie. Niektóre pomysły jak lansowana przez UE technologia CSS są wręcz jawnie wyśmiewane. Dzięki ostatniej decyzji Kanady nie będziemy też robić za czarnego luda. Elektrownia jądrowa tania na pewno nie jest ale czy energia z węgla jest? Wystarczy spojrzeć jak zmieniały się ceny na przestrzeni ostaniach lat: 
Dalszy los elektrowni Dolna Odra jest niepewny, bo nowe bloki węglowe w miejsce wycofywanych starych na pewno tam nie powstaną. W PAK kończy się węgiel i nowo planowana elektrownia w Adamowie ma być zasilana ...gazem. W północno-zachodnim rejonie Polski może być problem z mocą. Dlatego elektrownia jądrowa ulokowana w Żarnowcu to dobry pomysł. Jest tam już elektrownia szczytowo-pompowa powstała z myślą o współpracy z taką elektrownią. Elektrownia jądrowa w nocy zasilała by ten swoisty akumulator mocy i w godzinach szczytu mielibyśmy ekstra 600 MW. Elektrownia jądrowa ma produkować 24 TWh energii elektrycznej. Węglowa do tego potrzebowałaby 8 mln ton węgla rocznie. O ochronie obiektów takich jak elektrownia jądrowa tutaj jest sporo informacji: http://www.atom.edu.pl/in...rrorystami.html Chaton - Pią 16 Gru, 2011
Myślałam, że to już ustaliliśmy. Ty napisałeś: Gdyby uznano ich za zagrożenie, to raczej nie mieliby obecnie okazji chwalić się swoim wyczynem. Ja napisałam: Tak, bo miał kto pyskować po wizycie panów w kominiarkach.
Moja smoleńska teoria o ryzyku była odpowiedzią na Twoją smoleńską teorię o litości.
Prawdopodobnie od chwili podjęcia decyzji o wejściu ateciaków byłoby tak samo. Nie byłoby zagrożenia, to by ich złapali. Byłoby zagrożenie, to zasady użycia broni byłyby inne.
W analizach zagrożenia sabotażowego zwraca się szczególną uwagę na (...) możliwość spowodowania katastrofy lotniczej poprzez bezpośrednie uderzenie w budynek reaktora i uszkodzenie jego wrażliwych elementów. Tak to wygląda w teorii. słabym punktem niemieckich elektrowni atomowych jest to, iż brak w nich zabezpieczeń na wypadek rozbicia się na ich terenie większego samolotu (...) cztery starsze elektrownie atomowe nie mają ochrony nawet na wypadek katastrofy małego samolotu (...) Trzy elektrownie zbudowane przed 1980 rokiem, są zabezpieczone jedynie na wypadek rozbicia się mniejszego samolotu, a pozostałe zniosą rozbicie się na terenie elektrowni samolotu średniej wielkości. A tak to wygląda w praktyce. Michael444 - Pią 16 Gru, 2011 Na szczęście w polskiej elektrowni zastosowano by już nowsze rozwiązania dzięki którym kopuła reaktora powinna wytrzymać uderzenie szerokokadłubowego samolotu pasażerskiego
Chaton - Sob 17 Gru, 2011 Tak? No to super. Chociaż... Jest coś niepokojącego w emotce, która kończy Twój post.
A czy terroryści z plastikowymi nożami i wiedzą na temat latania samolotami mogli stanowić realne zagrożenie dla takiego WTC?
Skąd ta pewność siebie? Skąd wiesz, co mogliby zrobić wyszkoleni specjaliści od demolki, gdyby wcześniej poterminowali w jakiejś EJ, mieli szczegółowe plany atakowanej elektrowni i jeszcze jakiegoś eksperta do pomocy. "Dynamitem" niekoniecznie musieliby wysadzać kopułę. Może jakąś rurę? Albo jakieś drzwi? Michael444 - Sob 17 Gru, 2011
Ano, w końcu nie będzie to budowla projektu naszych, niedoświadczonych w temacie inżynierów, ale projekt francuski, amerykański, kanadyjski czy koreański stworzony na bazie najnowszych wymagań stawianych obiektom tego typu.
Rozumiem, że z braku jakiegokolwiek argumentu przeciwko budowie elektrowni atomowej w Polsce musisz się czepiać takich rzeczy No cóż, tonący brzytwy się chwyta
Przedstawiłaś przypadek przejścia przez płot elektrowni atomowej, grupy przygłupów jako dowód na łatwość dokonania sabotażu na takim obiekcie. No więc proszę, powiedz co mieli szansę zrobić żeby wykorzystać właściwości tego obiektu i spowodować zagrożenie dla ludności zamieszkującej okolice czy nawet większy obszar wokół elektrowni. Byli w stanie uszkodzić kopułę reaktora? Wątpię. Byli w stanie uszkodzić sam reaktor? Wątpię tym bardziej. Byli w stanie uszkodzić obieg chłodziwa? Patrz wyżej. Więc bo istotnego byli w stanie zrobić? Wyskrobać na ścianie kopuły (pod warunkiem że zdążyli do niej dobiec) platkikowymi nożami, że tu byli?
Zacznijmy od tego czy po niezauważonym przebiegnięciu kilkuset metrów czy tam z kilometra strefy ochronnej wokół elektrowni udałoby im się wejść do któregoś z budynków, np. budynku reaktora. Wejścia do takiego obiektu na pewno nie są strzeżone, więc nie byłoby problemu z taką akcją, prawda? Arrakis - Sob 17 Gru, 2011
Widzę, że albo nie pamiętasz, co sama napisałaś, albo wycofujesz się właśnie rakiem (odwracanie kota ogonem). Tak, to się nie będziemy bawili. Jak to było? Może przypomnę?
Całe ten fragment to pseudoekologiczne banialuki. Tak między nami, to na teren tej elektrowni mogłoby się przedostać jakieś 99,99% obecnych na forum. Przejść, przeskoczyć, itd.... Przeznaczeniem XX kilometrów płotu nie jest uniemożliwienie jego przejścia.
Wytłumacz mi proszę, co mają zbudowane kilkadzisiąt lat temu w Niemczech elektrownie jadrowe, do ewentualnie budowanej w przyszłości w Polsce elektrowni? Drobna przepaść techniczna. O źródle informacji już nie wspomnę. Demagogia. Arrakis Chaton - Pon 19 Gru, 2011
Sprostowanie. Ani teraz nie uważam, ani wtedy nie uważałam, by operatorzy GIGN decyzję o tym, czy kogoś odstrzelić czy nie, podejmowali analizując sytuację gospodarczą i społeczną Francji. Sarkazm w mojej wypowiedzi był odpowiedzią na sarkazm w Twojej wypowiedzi. Ty przeciągnąłeś to w jedną stronę, ja w drugą. Ale jeżeli twierdzisz, że rzeczywiście litościwie ich złapali, zamiast odstrzelić, to nie wiedziałam, że w tej Francji tak to funkcjonuje. 
Pokazałam tło tych wydarzeń. Jeśli uważasz, że wybór chwili wejścia na teren elektrowni był przypadkowy, a jakiekolwiek wiązanie tego z toczącą się obecnie dyskusją o przyszłości francuskiej energetyki jądrowej to pseudoekologiczne banialuki, to nic na to nie poradzę.
Mam nadzieję, że nic, bo zostaną wyciągnięte odpowiednie wnioski. Również i z tego, że po ponad 30 latach eksploatacji 3 elektrownie musiały zostać zamknięte.
Może wstawisz linka do jakiegoś ciekawego materiału na ten temat? Chętnie poczytam. nomad_fh - Wto 20 Gru, 2011
Dokładnie. Jeśli się nie mylę odnośnie tego trzeciego (chyba, że to jeszcze jakiś inny - czyli byłby czwarty?), to jest nim nowy blok w PKE Elektrownia Jaworzno III (choć - tak naprawdę, fizycznie budowa będzie na terenie Elektrowni Jaworzno II). Nowy blok ma mieć moc min. 800 MW - max. 910 MW Całość oczyszczonych spalin będzie wyprowadzana chłodnią kominową (zresztą już tak obecnie jest w przypadku bloków na EL. J III, gdzie komin jest nieczynny od kilku lat), a teraz największa ciekawostka - chłodnia kominowa będzie najwyższa w Europie, a metr zabraknie do rekordu światowego - planowany obiekt ma mieć 200m wysokości, 70m średnicy u góry. Oprócz tego - kończy się inwestycja budowy nowego bloku/kotła 50 MW całkowicie opalanego biomasą (co najmniej 20% agro, reszta pochodzenia leśnego) w EL J II, pozostałe kotły na obydwu elektrowniach będą po kolei modernizowane do częściowego opalania biomasą. Oprócz tego budowa dwutorowej lini przesyłowej i rozdzielni 400 kV. W przypadku tej dużej inwestycji - jest pozwolenie na budowę, jest ogłoszony przetarg, zaproszono 5 firm do rokowań. Chaton - Czw 29 Gru, 2011 W kontekście zastanawiania się nad lokalizacją EJ. Opinia kogoś, kto chciałby mieszkać blisko takiej elektrowni. Chcemy na to spojrzeć w kategoriach szansy. Wierzę, że pierwsza elektrownia w Polsce będzie zbudowana według najlepszych technologii. militarysta - Sob 10 Mar, 2012 http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html bardzo dobrze, że się postawiliśmy ekooszołomstwu - swoją drogą do el.atomowej coraz bliżej przez to ;-) 239099 - Sob 10 Mar, 2012 Bez przesady - w Żarnowcu były już (kiedyś) turbiny itp... A elektrowni jak nie było tak nie ma... Do atomu jeszcze droga daleka... McSimus - Sro 24 Lip, 2013 Defence 24
To koło nie za szybko sie toczy ?
Mars74 - Sro 24 Lip, 2013 Chyba jednak nie. Dopóki nie wyjaśni się sprawa z łupkami wszystkie duże projekty energetyczne będą ekonomicznie bardzo ryzykowne. Jaki bank da wtedy kredyt? poandy - Sro 24 Lip, 2013 3-4 elektrownie(a może syntezy ) zero za CO2,fabryka melexów sport na topie,Wojsko bo ma 10 baterii Patriot PAC-10 lub S-1000(zależy od opcji).
A my prąd za free
thikim - Sob 17 Sie, 2019 Od rozpoczęcia tematu ponad 8 lat, od ostatniego postu - 6 lat. A lokalizacji jak nie ma tak nie było. Za to pieniądze idą ostro na szukanie lokalizacji
https://www.youtube.com/watch?v=6RjbJ0NYLHM W sondzie: przeciwni tylko wariaci i wariatki od ekologii - chociaż to najbardziej ekologiczna forma pozyskiwania energii. A jak wybuchnie to momentalnie się tysiące km2 wyludniają i jest jeszcze bardziej ekologicznie. https://wiadomosci.radiozet.pl/Polska/Elektrownia-atomowa-w-Polsce.-Podpisano-memorandum-w-USA
Jest szansa że USA ściśnie naszych za jajka i może coś z tego będzie
[ Dodano: Sob 17 Sie, 2019 ]
WOT Powoli coś próbują.
michqq - Pią 29 Maj, 2020 Nie wiedziałem pod jaki wątek to podpiąć. Prasówka: https://www.onet.pl/bizne...jh41hp,30bc1058 Rosjanie chcą tłoczyć wodór z elektrowni jądrowych do Niemiec Deutsche Welle pisze o pomyśle wykorzystania Nord Stream 2 do dostaw wodoru do Niemiec opisywanym w BiznesAlert.pl w 2019 roku. Spółka niemiecka Gascade z udziałami Gazpromu jest zainteresowana takim rozwiązaniem. Rosjanie mogliby wytwarzać wodór z atomu i słać go do Niemiec, które rezygnują z energetyki jądrowej. O cóż chodzi: Zapotrzebowanie na energie elektryczną jest zmienne w trakcie doby, jest poranny i wieczorny szczyt zapotrzebowania. A reaktory jądrowe maja bardzo duże stałe czasowe, nie daje sie ich wlączać na kilka godzin i zatrzymywac na kilka następnych. (natomiast daje sie tak robić z elektrowniami wodnymi szczytowo-pompowymi, jak na przykład zespół Solina-Myczkowce). Z drugiej strony jest infrastruktura związana z gazem ziemnym, która jest "gotowa" pojawiaja się więc pomysły żeby nadmiar mocy elektrowni w pewnych okresach doby "przerzucić" na proces produkcji wodoru, i zasilić tym wodorem (lub jego mieszanką z gazem ziemnym) istniejącą infrastrukturę przesyłu gazu. Procesów produkcji wodoru z pomoca reaktorów jest kilka, w tej chwili najbardziej wydajny i "dorosły" technologicznie jest tzw. high-temperature steam electrolysis (HTSE) - czyli elektroliza gorącej pary wodnej. Kto wie. Byc może to jest niedaleka przyszłość zarówno dla elektrowni jądrowych jak i dla sieci przesyłu gazów. Pozderawiam. Miluś - Pią 29 Maj, 2020 Niemcy widać kombinują jak koń pod górę. Dla nas większy sens miałoby gromadzenie nadmiarów energii pochodzących z farm wiatrowych. Osobiście jednak zawsze byłem za energetyką prosumencką, ale robioną z głową. Dla nas jako importera energii i surowców ważnym jest by być jak najmniej zależnym od wachań cen, bo na tym głównie tracimy i wysysaniu pieniędzy na zewnątrz kraju. Mamy stosunkowo płytki Bałtyk z dobrymi warunkami pod farmy wiatrowe i ten temat należy kontynuować. Niestety zmienność warunków faktycznie powoduje, że potrzebujemy alternatywy. Dla nas najlepszą chyba obecnie alternatywą byłaby współpraca z Amerykanami w temacie SMR, czyli małych modułowych reaktorów atamowych, ponieważ: - Amerykanie nie mają już kompetencji do budowy wielkich elektrowni, - my z nikim innym nie potrafimy nawiązać długofalowych inwestycji strategicznych i z Chinami nie pozwolą nam Jankesy - mamy poważne problemy z siecią przesyłową i 3 duże elektrownie atomowe (bo tyle ma sens ekonomicznie i energetycznie dla PL) spowodują więcej problemów niż się niektórym wydaje. - skalowalność SMR, bo po prawdzie to my groszem nie śmierdzimy a 500+ trzeba z czegoś bulić - wygaszanie elektrociepłowni węglowych zajmie sporo lat ze względów politycznych jak i ekonomicznych związanych z zamykaniem kopalń itd. Byłoby dobrze zrobić jakieś poważniejsze analizy na ten temat. Jeśli rząd chce rozwijać koleje wysokich prędkości to też temat rzeka od strony zabezpieczenia odpowiednich mocy energetycznych. Niemniej musimy iść w nacis na prosumencką politykę prowadzącą do używania coraz to oszczędniejszych urządzeń wysokiej klasy energetycznej. Ożywić rynek handlu energią dla zwykłych konsumentów, gdzie dostępność baterii domowych i ogniw fotowoltanicznych powinna stymulować większą aktywność i realne oszczędności dla budżetów domowych. No nic.. trochę się rozmarzyłem...
maxikasek - Pią 29 Maj, 2020 Podejrzewam, że to nie Niemcy kombinują. ROsjanie widzą, że nie uciekną przed prawem unijnym. A więc będą mogli wykorzystać tylko 50% przepustowości NS. Jak nie stracić i jeszcze mieć wytłumaczenie jakby ktoś uparł się wynająć druga połowę? No i wpadli na pomysł. 239099 - Sob 30 Maj, 2020 Podejrzewam, że kombinują obaj Tak jak w prawie regulacji nt. łupków. thikim - Nie 31 Maj, 2020 https://www.facebook.com/...418511731667560
Nauka. To lubię. Jeśli nawet dr Tomasz Rożek widzi w tym zdarzeniu hipokryzję to chyba już każdy musi zobaczyć. manfred - Nie 31 Maj, 2020 Ja wiem? Na przykład jeden z użytkowników tego forum też nie widzi. Wystarczy zajrzeć do tematu "czy największym zagrożeniem są Niemcy". maxikasek - Nie 31 Maj, 2020 Bo nie widzę w tym hipokryzji. Byłoby nią, gdyby w miejsce Datteln IV zostawiono na dłużej dwie stare elektrownie- harmonogram wyłączeń musi się rekompensować. Brak zgody na otwarcie nowoczesnej, ukończonej elektrowni to byłaby głupota. Lepiej w domu mieć starego kopciucha o sprawności 20-30%, czy nowy piec na pellet o sprawności 70%? W dodatku na jakiej podstawie prawnej? JA wiem, że w Polsce premier wydaje rozporządzenia do nieistniejącej ustawy- ale to nie jest standard światowy. Produkcja energii z węgla w Niemczech spadła z ok 47% w 2014 do ok. 30% w tym roku. Głupotą jest natomiast rezygnacja w energii jądrowej. Zwłaszcza że Niemcy, z różnych powodów, wyhamowują budowę nowych farm wiatrowych. W zeszłym roku był to spadek ponad 80% , a jeśli uwzględnić demontaż starych to ponad 90%. Zdemontowano ok. 100 starych turbin. Od przyszłego roku, kiedy wygasają 20-letnie dopłaty to rocznie trzeba będzie demontować ok. 1600 turbin, albo modernizować je- co praktycznie oznacza budowę od nowa. thikim - Nie 31 Maj, 2020 Tzn. ja w sumie po przemyśleniu też nie widzę hipokryzji. Widzę interes. Niemcy wykiwały pół Europy. No ale na głupcach robi się najlepsze interesy. Niemcy bardzo chętnie dla dobra ludzkości ograniczą ślad węglowy Polaków - nie swój. Pytanie ilu Polaków im w tym pomoże? I tak się robi politykę. Gryzie się sąsiadów ile wlezie a najlepiej ich własnymi zębami - oczywiście trzeba mieć też media które powiedzą że gryzienie jest jak szczepionka - dobre chociaż boli. Nawet w czasach wojny czyli prawie 100 lat temu jak Niemcy emitowali dużo CO2 z kominów obozów - to starali się to robić na terenie innych państw - czytaj Polski. Teraz jak podobno starają się emitować mniej - to znaczy że przenoszą produkcję do innych krajów żeby je karać za emisję o ile się dadzą ukarać. To trzeba mieć głowę na karku. manfred - Nie 31 Maj, 2020 Hipokryzja zwykle jest przeciwieństwem "głupoty". Pomijając fakt, że często lepiej finansowo mieć starego kopciucha niż kocioł na pellet, to Niemcy zachowują się tak, jakby obiecali sąsiadom, że wymienią kopciucha na piec na gaz, a zamontowali jednak na ekogroszek, który dalej smrodzi, tylko że mniej. Mało tego, żądają od sąsiadów w praktyce natychmiastowego przejścia na kilkukrotnie droższy gaz, nie zwracając uwagi na to, że bardziej potrzebna jest wymiana przeciekającego dachu, wymiana przewodów co itp. Miluś - Nie 31 Maj, 2020 Jak to zgrabnie ktoś wychwycił:
https://energetyka24.com/niemiecka-wojna-jadrowa-dlaczego-berlin-walczy-z-atomem-w-europie-analiza Business is business 
Sprawa się rozbija o gigantyczny wał i skok na kasę. Nie ma tu jakiejkolwiek mowy o hipokryzji. Wszystko jest jasne i logiczne.
PS. Warto przeczytać cały artykuł, bo ten jako jeden z niewielu objaśnia całą machinację energetyczną i co jest grane w zaciszach gabinetów. maxikasek - Nie 31 Maj, 2020
Nie jest lepiej. O ile nie palisz śmieciami, oponami itp. Piszę to jako były posiadacz obydwu pieców. EOT
Gaz jest tańszy- co przyznał państwowy Orlen, uwalając budowę Ostrołęki C. Niższe koszty budowy, niższa cena paliwa. I to w kraju węglem stojącym. 239099 - Nie 31 Maj, 2020
To albo masz 'specyficzny dom' albo nie umiesz palić Bo kopciuch palony nawet kupowanym drewnem/miałem wyjdzie taniej... Ale bez detali to tak trudno dywagować
bo dla indywidualnego użytkownika to na pewno nie... Temat "wymiany pieców' i całego tego programu "czyste powietrze" to jest temat dla NIK, CBA i tego typu instytucji... manfred - Pon 01 Cze, 2020 Generalnie, jak ktoś chce zobaczyć, jak wygląda likwidacja energetyki opartej na węglu w ciągu kilku lat, to zapraszam do Wałbrzycha A najlepiej do Wałbrzycha dwadzieściakilka lat temu. Chodzi o czas. I o pieniądze, które możemy na taką transformację dostać. maxikasek - Wto 02 Cze, 2020
Nie wyjdzie. Po pierwsze drewno nie jest tanie. Pomijam już okres kiedy w rejonach przygranicznych tańsze było drewno opałowe kupowane w Niemczech niż od naszych "spółek drwali"- a te przejęły całkowicie rynek wtedy. Nie każde drewno można użyć- ja jednego kopciucha załatwiłem drewnem iglastym- smoła (olejki +sadza) zakleiły go całkowicie. Przy piecu pelletowym wymaga to trochę czasu- tak ok. miesiąca, by porządnie skalibrować go. Na mojej byłej ulicy przy kopciuchach zostali tylko ci, co wciąż palą śmieciami- czuć wieczorem. Ale to dosłownie kilku. Reszta zadowolona ze spadku wydatków.
Mowa była o elektrowniach. Natomiast jest i obejście pewnie tego- np. w Niemczech na wsiach zakup gazu do ogrzewania odbywa się na poziomie gmin/sołectw. Mieszkańcy zgłaszają swoje zapotrzebowanie i gmina ogłasza przetarg na dostawę gazu. U nas to wciąż monopol, więc wybór "konkurencyjnego dostawcy zwykle kończy się że płacisz normalny koszt+marża (pośrednika).
A jak wyglądały polskie wsie po likwidacji PGR-ów? A jak wygląda to w UK? w 2012 lat temu 40% energii produkowano z węgla. W 2017 podczas letniego szczytu- 2%. Obecnie elektrownie węglowe utrzymywane są generalnie jako rezerwowe, ale planowano ich likwidację do 2025 roku. I to już po decyzji o brexicie. Jedna z największych 'weglówek" Drax została przerobiona na spalanie pelletu, sprowadzanego z USA. Choć z drugiej strony po zamknieciu ostatniej kopalni węgla w 2015, mówi się tam o budowie nowej. Brytyjczycy ogłosili odejście od węgla (to pomysł konserwatystów) zanim jeszcze Energiewende pojawiła się w mediach Nie wiadomo jak bajzel spowodowany koronawirusem i brexitem wpłynie na te plany, ale jeszcze Theresa May odrzucała wszelkie propozycje wydłużenia tego terminu. Więc raczej są zdecydowani i już zrównoważyli rynek energetyczny produkcją z innych źródeł.
manfred - Wto 02 Cze, 2020 To może pellet z USA do Polski sprowadzać, zamiast gazu? I będzie taniej, niż polskim węglem? 239099 - Wto 02 Cze, 2020
A dom stary / nowy (z której "dekady"/ modernizowany) maxikasek - Sro 03 Cze, 2020 Nie wydaje mi się, abym nagle wtedy stracił umiejętność palenia w kotle. Po prostu kanałów w środku pieca nie da się dobrze wyczyścić (dwie wyczystki) i w końcu się nazbierało. Jaki jest dom - to w tym wypadku nie ma znaczenia- bo w takim samym stanie na kopciuchach i pellecie. Stąd skala porównawcza. I nie tylko moja. EOT
Niż polskim węglem- to na pewno. Nie wiem czy taniej niż rosyjskim czy kolumbijskim. Dlatego państwowe spółki energetyczne aby zmniejszyć koszty sprowadzają coraz więcej wegla. Premier zrobił sobie konferencję na tle antonowa, ale jak dwa tygodnie później wpłynął największy masowiec przyjęty w polskim porcie z kolumbijskim węglem (musiał być częsciowo rozładowany aby wejść na Bałtyk) zamówionym przez państwowego producenta energii- to już nie chciał
239099 - Czw 04 Cze, 2020
Ma znaczenie - bo inaczej "pali się" w domu z epoki gierka z otwartą instalacją z zbiornikiem wyrównawczym z rurami o dużej średnicy i żeliwnymi grzejnikami, a inaczej w nowym dobrze ocieplonym domku z podłogówką... Skoro dla ciebie "wszystko jedno" - to nie widzę sensu dalszego uświadamiania... maxikasek - Czw 04 Cze, 2020
Ale jakie to ma znaczenie- skoro to był ten sam dom, dwa rodzaje pieców? Czytasz co napisałem?
Owszem. Maks co 10 lat przestawiano piec kaflowy (wynikało to z powodu użytego materiału). Była też opcja oszczędnościowa- rozebrać dwa górne rzędy do wylotu i wyczyścić. Jako dzieciak przerabiałem też i tę opcję
239099 - Pią 05 Cze, 2020
A wyjątki wiadomo - wyjątki potwierdzają regułę... manfred - Nie 21 Mar, 2021 No, to naprawdę ciekawe. 6 elektrowni w 20 lat, ho, ho. To w kontekście Zielonego Ładu byłby rzeczywiście przełom. Kto i kiedy ToMac - Nie 21 Mar, 2021
No bo zmiana diety na wegetariańską, zmniejszenie chowu i przekierowanie rolników w sposób kontrolowany na inne elementy oferty to za trudne. Najwięcej motywacji i najłatwiej kupić cudzymi pieniędzmi śliczne dupencje. Optymalnie dwie. Bo nie jedna i nie trzy.
Coś było o tym w Sejmie? Bo nie uważałem. 20 lat? Może zdążą przed Chińską Armią Ludowo-Wyzwoleńczą. michqq - Nie 21 Mar, 2021
Sęk w tym że elektrownie jądrowe nie sa zamienne z elektrowniami na gaz, ponieważ elektrownię gazową uruchamia się i wyłącza w ciągu kilku minut, a elektrownie jądrowe w ciągu kilku dni. W rezultacie elektrownia gazowa to pracuje jako szczytowa, tj. włączana i wyłączna dwa razy na dobę, w szczycie porannym i szczycie wieczornym, a elektrownia jądrowa pracuje jako tzw podstawowa, tj. dostarczając cały czas 24h na dobę tyle samo energii. Elektrownie jądrowe, o powolnym rozruchu i powolnym wygaszaniu, moga nam, owszem, zastąpić inne elektrownie o podobnej charakterystyce, to jest głównie... Turoszów, Bełchatów - jadące na węglu brunatnym. Ale gazu atomem nie zastapi. Atom zastąpić gazem - w tą stronę to tak Gaz zastąpić atomem - w tą stronę to nie manfred - Nie 21 Mar, 2021 A skąd ten gaz będziesz brał? Z NS 2 bo i skąd? To jest projekt polityczny. Glapa tam wyraźnie mówi o oczekiwanych tysiącach amerykańskich specjalistów przez 20 lat. No i know - how, serwisowanie, paliwo , to jest gruby interes. Pewnie ma być jednym z filarów bezp. Polski. Dlatego kwestie elastyczności, chociaż ważne, schodzą na dalszy plan. 239099 - Nie 21 Mar, 2021 Macie problem.... I 6 EA nie zabezpiecza 100% zapotrzebowania w PL Sęk w tym że lata lecąm a ja nawet fundamenta pierwszej EA nie widzę... ToMac - Nie 21 Mar, 2021
To dobry argument aby partia nie dokupiła okazyjnie kolejnych 6-ciu. kolega - Pon 22 Mar, 2021
A cos tam chyba w żarnowcu jeszcze zostało
Wiesz 31 marca 1982, rozpoczęto budowę, cement raczej był to i fundamenty powinny po 30 blisko latach wytrzymać.
michqq - Pon 22 Mar, 2021
To jest świetny pomysł, żeby po 30tu latach od wylania, zabrać się za odtworzenie dokumentacji i ekspertyzy stanu tych fundamentów. Na byleczym oczywiście nikt nie chce elektrowni jądrowej stawiać, bo to niebezpieczne, nowych fundamentów nie da się tu wylać bo są już stare, słowem, nalezy rozpisac przetarg na ekspertyzę stanu fundamentów, a następnie przetarg na doprowadzenie ich do stanu używalności, wraz z odpowiednim ocertyfikowaniem efektu. Genialne, ja bym dał tak ze cztery lata. Lumen - Pon 22 Mar, 2021 Daj spokój oni bodaj 15 rok analizują potencjalną lokalizacje EA... kolega - Wto 23 Mar, 2021
A ilu specjalistów potrzeba do tej analizy, To nie są proste wnioski. Tyle obliczeń, tyle rozważań. A Pan Prezes i tak pieniążki na inny cel pokieruje.
deacon fr3y - Wto 23 Mar, 2021
Zostało tego cementu, a najwięcej w willach trójmiejskich oficjeli; młody kolego.
Lumen - Wto 23 Mar, 2021 Podłość ludzka nie ma granic... A te fundamenty to aby na pewno z cementu so? Bo mi się wydawało że z betonu... kolega - Sro 24 Mar, 2021
Porze, bardzo dobry cytat. Podsumowując w tym tonie. „Prawdziwe pieniądze robi się na drogich, słomianych inwestycjach”. S. Bareia [ Dodano: Sro 24 Mar, 2021 ] Wiadomość tak bardzo ulubionego Onetu w temacie
https://www.onet.pl/bizne...q9qs56,30bc1058 maxikasek - Pią 26 Mar, 2021
Lej pan wodę, syp pan piach, nie żałuj pan materiału manfred - Wto 11 Maj, 2021 2033. Ale szybko. No, zobaczymy.
Faza ostatecznych przygotowań michqq - Wto 11 Maj, 2021
https://youtu.be/4hqFPNSyMhM?t=155 Watelumajorze - Sro 09 Cze, 2021 Bez kitu...? Czy zbieżność nazwisk?
manfred - Sob 01 Sty, 2022 Komisja Europejska zakwalifikowała energię atomową, jako „zieloną”, zgodnie z polską propozycją. Teraz trzeba tylko wybudować kilka elektrowni. Lumen - Sob 01 Sty, 2022 Przecież PiSlamiści już budują... 6 rok... michqq - Sro 19 Paź, 2022 Ciekawe elektrownie oferuje Kanada
manfred - Sro 19 Paź, 2022
no i znowu kulą w płot. Ale g***o i tak się przyczepi. manfred - Nie 06 Lis, 2022
No tego to się niespodziewałem. Myślałem o jakichś Scorpene albo coś w tym stylu na otarcie łez, a tu takie rewelacje. To jest po prostu mistrzostwo. Zwłaszcza uwzględniając niemiecko - francuskie ochłodzenie. Lumen - Nie 06 Lis, 2022 Tiaaa zwłaszcza że Paryż mocno dopinguje tego aby PiS poległ w przyszłych wyborach... manfred - Nie 06 Lis, 2022 To, że niektórzy myślą kategoriami
maxikasek - Nie 06 Lis, 2022
Przecież Westinghouse nalezy w sumie do Kanadyjczyków
CromCruach - Wto 24 Sty, 2023 Na drzewo kacapie.... i - Wto 24 Sty, 2023 Jak widać Ruskiego nie wystarczy poprosić. Wyrzucany drzwiami wraca oknami. Na Twoje szczęście - pomyliłeś Fora. My tu jesteśmy odporni na ruską propagandę, manfred - Wto 24 Sty, 2023 A w Polsce to ze 40 lat temu zapadła. I do dzisiaj nie wybudowali. |
